Anticipi 8^ giornata: a Torino non la miglior serata di Irrati, Gasperini perde credibilità esagerando
Irrati è un arbitro top della nostra attuale CAN A e da lui mi aspetto sempre qualcosa in più: ieri sera non mi ha convinto per nulla, tra tanti fischi dubbi e qualche errore che non appartiene al suo repertorio.
La prima parte, però, deve essere dedicata alle polemiche del pomeriggio: Gasperini ha qualche ragione ma perde totalmente credibilità esagerando…
Lazio – Atalanta 3-3, arbitro Rocchi
Cominciamo dalla fine.
Le dichiarazioni di Gasperini ormai non sorprendono più: sempre pronto ad attaccare gli arbitri per decisioni sfavorevoli, naturalmente niente da obiettare nel caso in cui qualche fischio dovesse andare a penalizzare gli avversari. Al di là delle simpatie personali (e Gasperini lo ritengo un eccellente allenatore), questi atteggiamenti li ho sempre condannati: per tal motivo ritengo inaccettabile che le interviste come quella di ieri pomeriggio rimangano senza punizioni disciplinari da parte del Giudice Sportivo.
L’ho scritto in tante circostanze e lo ribadisco per l’ennesima volta: è fondamentale che si torni alle segnalazioni in merito da parte della Procura Federale perché ormai chiunque può esprimersi come meglio crede senza incorrere nemmeno in una multa. E le dichiarazioni senza senso si ripetono ogni settimana.
Dall’altra parte, poi, viene ulteriormente peggiorata la situazione.
Se, da un lato, le dichiarazioni di Gasperini non sono accettabili, altrettanto inaccettabile è il comunicato ufficiale della Lazio. Capisco la volontà di difendere un proprio tesserato ma i giudizi su un allenatore avversario non è materia da affidare ad un testo scritto. Se non si pone rimedio in fretta a queste assurdità, ci aspetta un campionato ancor più velenoso rispetto a quelli passati.
E siamo solo agli anticipi dell’ottava giornata…
Nel complesso (ed al netto degli episodi, come sempre) Rocchi ha offerto la solita prova solida, senza alcuna difficoltà nel farsi accettare e nessuna criticità sotto il profilo tecnico/disciplinare. Sorprende (ma nemmeno tanto per chi ha un occhio di riguardo per gli arbitri) l’incredibile preparazione atletica per un uomo di 46 anni ma che corre quanto e più dei colleghi di A.
Siamo proprio sicuri, caro Nicchi, che la soluzione migliore sia liberarsene? Soprattutto considerando il livello medio della CAN A, eccezion fatta per 5/6 elementi? Ci penserei bene, molto bene. Anzi, ci penserei meglio…
Al minuto 14 uno strano errore di Rocchi. Su un’azione al limite dell’area della Lazio, Muriel controlla male il pallone che finisce addosso all’arbitro:
Rocchi interrompe l’azione è restituisce il pallone all’Atalanta.
E’ un errore.
Le frecce indicano il movimento di Muriel e la traiettoria del pallone dopo il tocco dell’arbitro: nell’immediatezza è l’attaccante dell’Atalanta che riprende il possesso.
Uno strano errore di Rocchi che, probabilmente, è stato preso di sorpresa e, per la precipitazione, non ha lasciato proseguire dato che il possesso non era cambiato dopo il contatto col suo corpo.
Nulla di grave, sia chiaro: è semplicemente una sorta di curiosità per spiegare nuovamente la novità regolamentare in materia. Il gioco andava interrotto solo in due casi:
– pallone conquistato dalla Lazio a causa della deviazione dell’arbitro;
– azione pericolosa generata dalla deviazione stessa (fattispecie che non si è concretizzata dato che il pallone è rimbalzato a mezzo metro da Rocchi).
Al 67esimo minuto l’episodio sul quale si sono scatenate le polemiche del pomeriggio.
Immobile controlla un pallone sul lato sinistro del terreno di gioco, entra in area, affronta Palomino, lo salta e cade a terra:
Rocchi è in posizione ideale, vede tutta la dinamica dell’azione e fischia il calcio di rigore.
Premessa doverosa: che Immobile cada dopo un passo conta nulla. Ha un suo valore ma nessuna implicazione immediata sulla valutazione della fattispecie e su quanto accade prima della trasformazione.
Tolgo ogni dubbio.
Come in circostanze simili per me questo non è mai calcio di rigore. Se un tocco c’è stato, è stato veramente minimo. La seconda immagine, in particolare, mostra il momento in cui i piedi sono vicini e/o a contatto.
C’è un tocco? Non c’è tocco? Non lo sappiamo, al limite possiamo ipotizzare che ci sia un contatto tra il tallone di Palomino e la punta del piede di Immobile.
Ed il punto è proprio questo: anche il VAR Guida non poteva avere alcuna certezza sul fatto che un contatto ci sia stato o meno e, pertanto, non aveva alcun margine di intervento dato che l’entità è ambito esclusivo dell’arbitro. In tali circostanze il VAR non può far altro che avallare la decisione assunta in campo, non avendo margini per richiamare l’arbitro alla “on field review“.
E’ esattamente il concetto già espresso in molteplici occasioni: di fronte ad un contatto tra calciatori, il VAR non ha margini a meno che l’arbitro non abbia completamente perso l’episodio. Non è questo un caso.
Quel che segue non è un capitolo “ennesimo” dell’abusato concetto secondo cui “a fine stagione gli episodi si compensano“. Questa affermazione, peraltro, la ritengo una sciocchezza colossale perché è assurdo negare che esistano episodi simili ma di peso differente.
Detto ciò, torniamo ad Atalanta-Shakhtar di Champions (sicuramente Gasperini se ne è dimenticato ieri pomeriggio…):
E’ un episodio diverso come dinamica generale ma praticamente identico concettualmente: il rigore assegnato all’Atalanta in Champions League era inesistente ma il VAR non è intervenuto per il semplice motivo che non aveva margini.
C’è stato un contatto su Ilicic? Non lo sappiamo: forse sì, forse no. Ma la sola sussistenza di questo dubbio impedisce al VAR di intervenire. E sempre nella stessa logica anche il richiesto rigore su Sensi a Barcellona non era da assegnare e non poteva essere oggetto di review.
Alla fine ne traiamo una conseguenza: episodi tutti discussi e discutibili ma sui quali il VAR non è MAI intervenuto. Non è un caso…
Al minuto 91 la Lazio trova la rete del pareggio con un altro calcio di rigore assegnato per un contatto tra De Roon ed Immobile:
In presa diretta non c’erano grandi dubbi: rigore evidente.
Rivisto
non cambia nulla: rigore netto.
Immobile anticipa l’avversario coprendo il pallone, De Roon commette una sciocchezza è colpisce platealmente Immobile sulla caviglia sinistra. Con tutta la fantasia possibile non riesco a vedere un singolo motivo che possa aver portato Gasperini a lamentarsi per questa decisione.
Napoli – Verona 2-0, arbitro Piccinini
Rizzoli continua a concedere fiducia al neopromosso forlivese che, da par suo, ripaga questa apertura di credito dirigendo con sicurezza una partita oggettivamente non complessa (ma spesso una partita tranquilla è anche merito del direttore di gara).
Due episodi da rivedere: uno da moviola (e da questa affermazione i più attenti avranno già capito un particolare) ed una curiosità.
Al minuto 27 proteste del Napoli per una trattenuta di Faraoni nei confronti di Milik:
Punto focale che i più attenti avranno già colto: Piccinini è in controllo dell’azione, vede quel che accade in area (lo sguardo è diretto proprio nella direzione di Faraoni e Milik) e giudica non punibile il contatto.
Come in molti avranno già capito, questo è un episodio da moviola e non VAR.
Faraoni ha rischiato molto e se Piccinini avesse assegnato il calcio di rigore il difensore non avrebbe avuto molti argomenti giustificativi. Anzi, non ne avrebbe avuto praticamente nessuno: col pallone in aria si disinteressa dello stesso per ostacolare con le braccia l’avversario.
Il calcio di rigore ci stava tutto ma è un contatto sulla cui entità solo l’arbitro ha competenza, trattandosi di una valutazione soggettiva. Il VAR sarebbe potuto intervenire solo ed esclusivamente nel caso in cui Piccinini avesse avuto la linea di visione oscurata.
Al 36esimo minuto Milik trova la rete del vantaggio con una deviazione da corta distanza.
L’episodio non presenta alcuna criticità ma deve essere posta in risalto l’eccellente valutazione di Valeriani sulla posizione di partenza dell’attaccante del Napoli:
Sul lancio in profondità di Malcuit verso la parte sinistra del terreno di gioco, Milik è in posizione palesemente irregolare. Ma è una posizione irregolare solo geograficamente e pertanto non punibile. Sul cross al centro, invece, Milik è già tornato in posizione regolare.
Valutazione che dimostra la grande attenzione di un assistente sempre più affidabile.
Bene così.
Juventus – Bologna 2-1, arbitro Irrati
Come spesso capita, l’episodio più importante avviene proprio nei minuti dei recupero.
Non lo nascondo e chi mi segue ne ha consapevolezza: Irrati è un arbitro che mi piace molto per la qualità tecnica e la capacità di farsi accettare.
Detto ciò, ieri sera non mi è piaciuto un granché, non certo per gli episodi singoli ma per la gestione complessiva: qualche fallo di troppo invertito, qualche sanzione disciplinare discutibile, una sensazione latente di non essere in controllo completo della gara.
Sia chiaro: con i chiari di luna che abbiamo visto in queste prime settimane di campionato, siamo a livelli decisamente sopra la media. Però da Irrati mi aspetto qualcosa di più, sempre.
Al nono minuto proteste della Juventus per una trattenuta su De Ligt sugli sviluppi di un calcio d’angolo.
De Ligt taglia l’area nei pressi della porta e cade a terra sulla pressione di Bani:
Episodio molto simile concettualmente a quello accaduto nel pomeriggio a Napoli: Bani si disinteressa del pallone e trattiene De Ligt. Trattenuta prolungata ma sulla quale Irrati ha deciso di non intervenire.
Come si nota dalla seconda immagine, Irrati sta osservando proprio in direzione di De Ligt e Bani: questo il motivo per cui il VAR non aveva alcun margine di intervento dato che è la classica fattispecie per la quale ha valore vincolante il giudizio soggettivo dell’arbitro in merito all’entità di una trattenuta.
Esattamente come a Napoli nel pomeriggio il rigore non sarebbe stato un errore e Bani non avrebbe avuto alcun margine per poter recriminare.
Al minuto 25 Sarri viene ammonito da Irrati per una protesta plateale poco dopo la rete del pareggio del Bologna.
Ammonizione sulla quale c’è poco da discutere ma che è stata generata da un episodio accaduto prima del calcio d’angolo da cui nasce la segnatura di Danilo:
Bernardeschi tenta di liberare l’area con una semirovesciata e cade a terra dopo un contatto con Svanberg. Irrati è in controllo dell’azione e lascia proseguire.
Chiaramente stiamo discutendo di un contatto avvenuto parecchio prima del pareggio ma oggettivamente è impossibile trovare un elemento a supporto della decisione dell’arbitro: l’irregolarità è palese.
Al 53esimo minuto la Juventus trova la rete del vantaggio definitivo con una rete di Pjanic.
Il Bologna richiede un calcio di punizione per un presunto fallo di Pjanic poco prima del tiro in porta:
Partiamo dal VAR: ancora una volta nulla da obiettare alla scelta di non intervenire, Irrati stava controllando proprio l’azione che stiamo affrontando. Al limite possiamo osservare che, al momento del contatto di Pjanic su Mbaye, Irrati era coperto dal corpo stesso del difensore del Bologna.
Detto ciò, l’irregolarità di Pjanic è evidente: col pallone non a distanza di gioco carica l’avversario tra spalla e schiena spingendolo col braccio sinistro, facendolo cadere addosso ad Orsolini.
Anticipo le ipotetiche tesi volte a portare nella regolarità dell’azione di Pjanic: la carica spalla contro spalla è consentita SOLO ED ESCLUSIVAMENTE nel caso in cui il pallone sia conteso e giocabile. In questa situazione, invece, il pallone è coperto da Mbaye e Pjanic non ha alcuna possibilità di contenderlo. Non a caso tirerà in porta solo dopo una giocata di Ronaldo ed una respinta della difesa. Questa rete, a mio parere, è pesantemente condizionata da un fallo non fischiato a favore del Bologna.
Al 91esimo minuto l’episodio sul quale si sono scatenate le polemiche serali.
Un episodio oggettivamente banalissimo ma sul quale deve essere evidenziato un particolare importante. Ci arriviamo regolamento alla mano.
Su cross dalla destra di Skov Olsen c’è un tentativo di rinvio di De Ligt:
Irrati non interviene e concede la rimessa laterale. Il VAR Fabbri chiede all’arbitro (correttamente) di attendere qualche istante prima di riprendere il gioco per aver la possibilità di rivedere l’azione:
Queste prime immagini non servono ad un granché: anche dal video non si capisce se De Ligt tocchi o meno il pallone con il piede sinistro, il particolare che (in questa fattispecie) rappresenta tutta la differenza possibile tra punibilità e non punibilità del tocco di mano.
Più chiara l’immagine dall’alto:
De Ligt interviene in modo goffo sul pallone e lo tocca nettamente con il tallone sinistro, deviandolo sul proprio braccio sinistro. Il pallone cambia direzione e rende in contatto successivo del tutto casuale e, pertanto, non punibile.
In sintesi: il tocco di mano è rimasto un tocco di mano, non c’è fallo.
La spiegazione, come (quasi) sempre, è nel regolamento:
Non è punibile un tocco di mano nel caso in cui il pallone arrivi direttamente dalla testa o da una parte del corpo del giocatore stesso.
Come detto, è un episodio piuttosto banale una volta individuata la (chiara) deviazione con il tallone sinistro.
Giusto, di conseguenza, anche il mancato richiamo alla “on field review“: poiché si tratta di un tocco mai punibile, il ricorso al video avrebbe rappresentato solo un’inutile perdita di tempo.
Una precisazione, però. Anzi due.
Come già scritto in altre occasioni, la fortuna ha un peso rilevante in circostanze del genere.
Se De Ligt non avesse colpito il pallone con il tacco sinistro e se il pallone fosse carambolato direttamente sul braccio, il calcio di rigore sarebbe stato automatico: impossibile considerare naturale la posizione di quel braccio, staccato dal corpo ed in postura che non avrebbe potuto non essere valutata come innaturale.
C’è un caso ulteriore (e prima o poi accadrà).
Poniamo che De Ligt si fosse opposto con questa postura ad un tiro in porta, non tentando una giocata (rinvio del pallone) ma una deviazione (opposizione col corpo). Nel caso in cui si fosse opposto ad un tiro deviandolo sul proprio braccio in quella posizione, anche in una tal circostanza sarebbe stato calcio di rigore.
Come sempre…
Riguardo il fallo di Pjianic, si parla di esso solo perché successivamente vi è il goal della Juve. Altrimenti sarebbe uno dei tanti eventi di una partita, dove spesso succede che dei falli non vengono fischiati. Oltretutto, non è un fallo da cui è derivata direttamente una giocata degli juventini ma la palla è rimasta ai giocatori del Bologna che hanno toccato la palla almeno un paio di volte. Un inciso bisogna pur farlo. E’ stata la prima volta che ho visto il blog di Luca Marelli e l’ho trovato molto composto, ovviamente tecnico e chiaro nell’esposizione ma siamo alle solite. A monte vi è sempre e comunque una qualche polemiche, dove i diversi fatti vengono (se non in questo caso, perlomeno nei media) trattati solo e successivamente dal fatto che qualcuno si sia lamentato di qualche decisione arbitrale. Detto in parole povere, non si discute sulle decisioni arbitrali ma sulle polemiche. La differenza è sottile ma sostanziale. Nel primo caso, si è pacati e oggettivi e si cerca di chiarire le decisioni arbitrali stesse, prendendo semplicemente atto degli eventuali errori arbitrali. Accettati come tali (errori tecnici). Nel secondo caso, chi ha voluto alimentare le polemiche rimane sulle proprie posizioni strumentali e/o in determinati casi (media schierati a favore di determinate squadre) dalle polemiche stesse alimenta altre polemiche. Caricandole spesso, esplicitamente o implicitamente, di significati dietrologici, dove l’errore tecnico non è tale ma, se non doloso, perlomeno ‘indirizzato’. La soluzione? Prima di tutto, una diminuzione netta dell’ipocrisia. Spesso si leggono critiche da parte dei giornalisti della scarsa sportività dell’ambiente calcistico italiano. Se non fosse che loro vendono le copie soffiando su certi comportamenti degli addetti ai lavori: giocatori, dirigenti e allenatori. Questo per dire che Gasperini non doveva essere seguito nelle sue esternazioni (di parte, ovvio) ma criticato per le stesse. Tanti saluti e chiedo scusa per esseri dilungato.
Eh beh, è ovvio: ma trattandosi di un fallo da cui scaturisce la rete della vittoria come si fa a non parlarne?
Sul resto concordo ma i giornali vivono sullo scandalismo dato che il giornalismo d’inchiesta si è ormai trasferito quasi del tutto sulla televisione. E credo che su Gasperini sono stato critico il giusto.
Grazie a te per il tempo dedicato.
Buongiorno Marelli, il contatto di Pjanic con Mbaye che lei giudica falloso viene visto e non sanzionato da Irrati che è a pochi metri di distanza e allarga le braccia lasciando proseguire l’azione (come per altro accaduto anche per il fallo su Bernardeschi prima del gol del Bologna), non c’è poi come scrive nessuna giocata di Ronaldo perchè il pallone resta in possesso dei giocatori del Bologna che danno inizio ad una nuova azione in cui è il difendente con un retropassaggio a servire involontariamente Ronaldo che calcia verso la porta, il pallone respinto credo dal portiere finisce fra i piedi di Pjanic che segna il gol del 2 a 1 per la Juve.
Ehm… Mai scritto di una giocata di Ronaldo, ho scritto (al limite) che Ronaldo in posizione di fuorigioco geografico è stato rimesso in gioco dalla giocata di Soriano.
Per il resto mi pare una cronaca dell’episodio: c’è una domanda che mi sono perso?
Riporto testualmente: “In questa situazione, invece, il pallone è coperto da Mbaye e Pjanic non ha alcuna possibilità di contenderlo. Non a caso tirerà in porta solo dopo una giocata di Ronaldo ed una respinta della difesa.”
Fra la “giocata di Ronaldo” e il tiro in porta di Pjanic accade quanto descritto nel mio post sulla base della sequenza cronologica delle immagini televisive, la domanda non c’è perchè credo sia implicita la richiesta di chiarimento sulla sua descrizione parziale della dinamica dell’azione. .
Ma davvero fai?
Non sono mica un cronista, a me interessa la dinamica.
La dinamica è parte integrante della cronaca, salvo ovviamente quando non è strumentale.
Gioele, se non ci arrivi non so che farci: non ho potere sulle sinapsi altrui.
Se tu pensi che descriva un episodio strumentalmente, hai sbagliato indirizzo e puoi tranquillamente levarti di torno.
La pazienza ha un limite e lo stai ampiamente superando.
Buongiorno Luca, una domanda: posto che anche per me l’episodio di De Ligt è abbastanza semplice nel suo NON essere rigore, mi domando invece come sia possibile, secondo tale regolamento, che l’episodio di Skriniar del video di Rizzoli possa essere considerato rigore.
Tra i due, che a mio parere non sono MAI rigori in nessuno dei due casi, quello di Skriniar mi pare ancor meno sanzionabile rispetto al “quasi liscio” del difensore olandese.
Al di là della spiegazione data da Rizzoli (che a me comunque convince poco), anche tu pensi che a termini di regolamento quello del difensore slovacco sia sanzionabile?
Se sì, non credi che ciò renda il tutto ancor più confuso, in primis per gli arbitri in campo e al VAR?
Grazie mille
Guarda, sono onesto: non ha convinto nemmeno me la spiegazione di Rizzoli sul tocco di Skriniar.
Però quel video serve a spiegare il concetto generale più che la dinamica specifica e Rizzoli spiega molto bene il concetto di deviazione. Effettivamente, se ci ragioniamo sopra, Skriniar si oppone a corpo morto sul pallone ed il braccio così alto è molto “colpevole”.
Rimango dell’idea che potevano scegliere un episodio diverso per la spiegazione ma rimane la bontà del concetto fondamentale.
buongiorno, secondo lei è stato giusto annullare il gol del Brescia ieri sera contro la Fiorentina per il fallo di mano in avvio azione di Tonali? per me si ma se la regola è quella che ci ha spiegato lei non dovrebbe essere punizione perché Tonali la palla la tocca dopo una sua giocata. mi può chiarire? grazie
Non ho visto la gara per un problema sorto all’ultimo momento, non posso esserti d’aiuto.
Ciao luca salutami il regolamento
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=528169141080257&id=368596400370866
Leggi.
E magari capirai qualcosa.
E forse eviterai di seguire i post di questi gruppuscoli che fidelizzano persone scarsamente attente a quel che leggono ed ascoltano…
Con questo commento non ci hai fatto una gran figura.
Ciao.
Salve e grazie per le spiegazioni. Chiedo, per la mano di DeLigt, perché non è valutabile come fallo in scivolata? Cioè, per le scivolate c’è un caso a parte. Se è un caso a parte, è da considerare sempre la discriminante del tocco di piede precedente o no?
Perdonami ma non ho capito la domanda.
Cito: FALLO DI MANO CON SCIVOLATA: E’ stata infine chiarita la casistica relativa ai falli di mano avvenuti durante una scivolata: 1) se tocca la palla con il braccio in appoggio e questo è attaccato al corpo, non è fallo 2) se il braccio in appoggio è lontano dal corpo, è fallo 3) se tocca con l’altro braccio e questo è lontano dal corpo, è fallo.
Essendo un caso a parte, il tocco di piede precedente annulla il tocco di mano lo stesso? Dalle considerazioni fatte prima immagino di sì. Grazie
Sì ma non è automatico, devono essere considerati molti fattori.
Diciamo che, DI SOLITO, è così 😉
Gentile Luca, sono un assiduo lettore del blog e proprio per questo ho notato un’apparente incongruenza che non riesco a spiegarmi. Nel commento del presunto rigore sul mani di De Ligt ha indicato che, come da nuovo testo del Regolamento “Non è punibile un tocco di mano nel caso in cui il pallone arrivi direttamente dalla testa o da una parte del corpo del giocatore stesso.” Nel medesimo commento ha però rilevato come sia “ impossibile considerare naturale la posizione di quel braccio, staccato dal corpo ed in postura che non avrebbe potuto non essere valutata come innaturale.”
Tuttavia nel precedente post “Breve guida illustrata sulla punibilità dei tocchi di mano” aveva citato il fallo di mano di Chiellini contro la Fiorentina come un esempio di eccezione alla regola generale in quanto “è un episodio che rientra in quel “di solito” dato che questo contatto è senza dubbio punibile perché il contatto con la coscia ha portato il pallone a carambolare su un braccio in posizione innaturale”. Quindi mi era sembrato di capire che non sia fallo di mano se il giocatore interviene sulla palla prima che questa colpisca il braccio, purché quest’ultimo non sia in posizione innaturale.
A questo punto non capisco più quale sia la differenza tra la palla che carambola sulla coscia di Chiellini e poi finisce sul suo braccio in posizione innaturale e la palla che carambola sul tacco di DeLigt e poi finisce sul suo braccio in posizione innaturale (come da lei rimarcato). Peraltro considerando l’intervento “in caduta” non si tratta del braccio che sostiene il corpo, ma proprio del braccio “esteso lateralmente lontano dal corpo” e quindi anche questa eventuale eccezione va esclusa nel caso di specie.
La ringrazio se mi vorrà chiarire questo dubbio interpretativo.
Due episodi completamente diversi.
Quello di Chiellini è un movimento ad opporsi (deviazione), quello di De Ligt un movimento a cercare il pallone (tentativo di giocata): le conseguenze sono differenti.
Una volta che comprenderai la differenza tra giocata e deviazione, vedrai che non avrai più dubbi nel comprendere le (enormi) differenze tra i due episodi.
Per aiutarti nella comprensione del concetto:
Buonasera Dott. Marelli, una curiosità al 40° del primo tempo di Juve Bologna, l arbitro assegna una punizione dal limite, valutando erroneamente un fallo su Rabiot. Il VAR, sarebbe potuto intervenire e nel caso Pjanic avesse segnato avrebbe potuto farlo, anche se in un momento successivo alla punizione assegnata? Saluti e complimenti per la sua chiarezza.
No, non avrebbe potuto far nulla perché l’esecuzione del calcio di punizione fa parte di una nuova fase d’attacco.
Ciao.
Ciao Luca, vedo che viene sempre detto che se l arbitro vede una situazione di gioco il var non può più intervenire.. Ho letto il regolamento protocollo var 2019 ma non trovo evidenza di questo. Il protocollo dice che il var può intervenire solo in caso di “grave ed evidente errore” oppure “grave episodio non visto”. Quindi se un arbitro valuta un fallo vedendolo ma a video si evince che sta facendo “un grave ed evidente errore” da regolamento sembra che il Var possa intervenire!!.. Mi puoi chiarire questa situazione.. Grazie e complimenti x le tue sempre chiare e precise spiegazioni basate sull effettivo regolamento!!
Grave ed evidente errore può essere un fallo di mano, un rigore non assegnato perché l’arbitro ha visto una deviazione in angolo che non c’è (sono solo esempi).
Se invece il contatto non visto è una spinta od un contatto leggero, anche se non visti direttamente dall’arbitro rimangono episodi dubbi, non certezze, motivo per cui i VAR sono invitati a non intervenire perché trasformerebbero la tecnologia in vera e propria moviola.
Ciao Luca, scusa se ritorno su un argomento a cui hai già risposto, ma non sono sicuro di aver capito; si tratta del fallo di Pjanic prima del gol, nel caso in cui fosse stato un chiaro ed evidente errore di Irrati non fischiare il fallo, si sarebbe dovuto annullare il gol?
No, non era possibile perché Pjanic segna in una fase d’attacco successiva.
Questa la successione:
– fallo di Pjanic;
– nuova azione con la giocata di ben tre calciatori del Bologna;
– azione ulteriore che inizia dal retropassaggio di Soriano.
Con la prima azione del Bologna (controllo del pallone e passaggio) si è chiusa la finestra di intervento del VAR sul fallo di Pjanic.
Se, invece, Pjanic avesse recuperato egli stesso il pallone dopo il fallo, quell’azione sarebbe stata in continuità ed il VAR avrebbe potuto intervenire nel caso in cui Irrati avesse comunicato di non aver visto nulla.
Buonasera,
La ringrazio sempre per le continue precisazioni, anche se a volte non bastano a colmare la discrezionalità che ne deriva dal regolamento Figc, per come è scritto.
Citando letteralmente :
“Ad eccezione delle suddette infrazioni, DI SOLITO non è un’infrazione se il pallone tocca le mani /
braccia del calciatore:
– se proviene direttamente dalla testa o dal
corpo (compresi i piedi) del calciatore stesso…”
Perché di solito?
Continuando, nelle spiegazioni in coda alla pagina, nel regolamento si tiene a precisare:
” ci si aspetta che un calciatore venga sanzionato per fallo di mano se ottiene il possesso / controllo
del pallone con mano / braccio (.. .) e NE TRAE un VANTAGGIO Importante”
Non si può negare che DeLight abbia tratto un importante vantaggio, quindi DI SOLITO il rigore non andrebbe concesso ma in questo caso la situazione è quanto meno dubbia.
Ho già risposto mille volte alla stessa domanda, abbi pazienza.
Salve,
leggo con molto piacere il suo blog, se ne sono sentite tante sul tocco di mano di De Light, con la regola da lei postata è più semplice capire per ignoranti come me. Volevo chiederle perchè ho sentito parlare anche di giocata, rinvio di piede o che gioca intenzionalmente il pallone ( che per me non c’è stata, De Light voleva spazzare via un cross da media distanza, non di certo fare un colpo di tacco con attaccante avversario alle spalle, aveva l’intenzione ma a fatti ha rischiato di fare una brutta figura se non fosse stato per il tocco di braccio cmq involontario ) o di tocco ( che c’è stato con il tallone o con la parte posteriore del piede), la mia domanda è anche con un liscio o ciccare il pallone basta per scagionare il difendente dalla massima punizione? Il caso che poi hanno messo in confronto era quello contro la Juve del ex difensore svedese del Genoa di alcuni anni fa, ma lì la palla si impennò andando a finire sul braccio, anche lì un intervento goffo, ma dove il tocco con la gamba scagionò il difensore.
La ringrazio anticipatamente per la sua risposta.
Leggi qui, sono certo che ti aiuterà a superare gli ultimi interrogativi:
Buongiorno Luca. Solo per dirti che ‘Tuttosport’ ha pubblicato la tua spiegazione sull’ episodio di De Ligt, in modo da fugare ogni dubbio ai suoi lettori…
Grazie, non lo sapevo.
Mi fa piacere anche se verrà strumentalizzato. Scommettiamo?
Pensavo di averti posto la domanda negli scorsi giorni, ma nei commenti non appare.
Ci riprovo!
Se la discriminante su come considerare il mani di De Ligt è che abbia effettuato una giocata e non una deviazione, quale fu quella che portò Rocchi a rivedere la sua decisione di assegnare il rigore alla Lazio con l’Inter per il tocco di Skriniar su cross di Immobile 2 stagioni fa?
Fu un caso che fece scuola, ricordo.
Trattandosi allora sicuramente di una deviazione e non di una giocata, immagino che il motivo per cui non sia stato assegnato il rigore riguardi la posizione del braccio del difensore, che però faccio fatica a pensare più “naturale” di quello di De Ligt. Puoi illuminarmi? Grazie.
Rizzoli ha detto che quello di Skriniar era rigore (il video lo trovi nel gruppo).
Sì, sì. Ricordo bene la conferenza di Rizzoli. Per quello ho detto che quell’episodio fece scuola.
E’ che non capisco come mai non fosse rigore, se, come ha detto pure il nostro amato Nicchi quest’oggi, il tocco del pallone su un braccio largo non è punibile SOLO nel caso in cui provenga da una giocata e non da una deviazione. Questa direttiva ben si adatta al caso di De Ligt, ma molto meno al caso di Skriniar. Non trovi ?
Infatti sul caso Skriniar Rizzoli ha detto che si tratta di una deviazione, pertanto il tocco di mano era punibile.
A proposito del rigore non assegnato al Bologna per il fallo di mano involontario del difensore bianconero, ho sentito che lo si paragonava a un analogo (mica tanto) intervento di qualche anno fa in un Juventus-Genoa.
Quell’episodio giudicato involontario allora, non sarebbe sanzionabile oggi con le nuove regole a causa della posizione “innaturale” delle braccia, ben al di sopra della linea delle spalle?
Grazie.
Secondo me sì, infatti è un episodio sul quale non sono in accordo con Rizzoli.
Mi adeguo ma non sono d’accordo.
Buon giorno, Luca.
Forse non è il post giusto in cui chiedere spiegazioni, ma visto che si parla tanto di casistica sui falli di mano ci provo…
Alla 6ª giornata è stato assegnato un rigore al Parma contro il Torino per fallo di mano di Bremer.
Se da un lato posso capire che ci siano gli estremi per concedere il rigore vista la posizione del gomito (anche se potrebbe sembrare che il movimento di Bremer sia quello di chi vuole proteggersi da una pallonata), vorrei capire che cosa giustifica l’ammonizione. Grazie
Lo trovi nel blog, c’è un articolo dedicato.
Ciao Luca,
sull’argomento tocchi di mano, ben sapendo che ogni situazione di gioco ha la propria valutazione, mi interesserebbe il tuo parere su questi due episodi avvenuti settimana scorsa durante le gare di qualificazione ad Euro 2020.
Francia – Turchia (Brych)
https://streamable.com/ck76i
Ucraina – Portogallo (Taylor)
https://streamable.com/j9ctw
A mio modo di vedere:
– nel primo caso, nonostante il calciatore colpisca il pallone di testa il braccio è comunque troppo largo e troppo alto e questo mi farebbe propendere per la punibilità del tocco;
– nel secondo caso il calciatore si lancia in scivolata per fare opposizione ad un tiro in porta aumentando il volume corporeo e questo credo sia il motivo della concessione del calcio di rigore.
Infine, in merito all’errore di Rocchi colpito dal pallone senza cambio di possesso, temo che la UEFA abbia dato disposizione di interrompere il gioco non appena l’arbitro viene colpito inficiando l’azione di gioco (anche se in contrasto con il testo del regolamento). Questo spiegherebbe la decisione di Rocchi, dal momento che mi pare strano che un arbitro della sua bravura possa cadere in un errore così banale.
Nelle scorse settimane (anche nelle coppe europee) sono accaduti diversi episodi dello stesso tipo ed il gioco è stato sempre interrotto a prescindere dal cambio di possesso o meno.
Ad esempio in questo caso Kulbakov fischia non appena viene colpito, senza nemmeno valutare se vi sarebbe stato il cambio di possesso.
https://streamable.com/q69b7
Grazie mille ed un abbraccio!
Francia – Turchia: rigore netto. Col VAR sarebbe stato assegnato ma, nelle qualificazioni europee, non è stato ancora introdotto.
Ucraina – Portogallo: rigore anche questo. E sarebbe stato confermato in pochi secondi dal VAR check.
Sul tocco dell’arbitro: ti assicuro che non c’è alcuna direttiva. Semplicemente anche ad un arbitro di enorme esperienza come Rocchi può capitare di incorrere in un errorino di precipitazione. Nulla di grave. Peraltro questa norma mi piace zero al cubo, spero che l’IFAB ci ripensi perché la trovo cervellotica, inapplicabile e soprattutto inutile.
Ho letto tutti i commenti e non avendo trovato riscontri faccio una considerazione soprattutto come casistica, visto che in campo è andata diversamente.
L’episodio è quello del gol di Pjanic: nel caso in cui Irrati non avesse fatto ampi cenni di aver visto e fosse stato chiaramente coperto il Var sarebbe intervenuto? Il dubbio nasce dal fatto che il possesso del pallone, anche se per pochi secondi, è nettamente in mano al Bologna. A tal proposito chiedo anche dove si trovano le indicazioni nel protocollo var riguardo il limite di applicazione dello stesso a ritroso che non lo trovo.
Grazie e di nuovo complimenti per il lavoro svolto.
Ti faccio una domanda alternativa: ti par possibile che il VAR potesse intervenire tra il fallo di Pjanic ed il primo passaggio dei calciatori del Bologna?
Ovviamente no.
Ed ovviamente avrebbe potuto intervenire sulla fase d’attacco perché non aveva avuto il tempo materiale non solo di rivedere l’azione ma anche solo di chiamare l’arbitro.
Stai confondendo tempi di intervento e fase d’attacco.
In franchezza non ho capito, forse mi sono spiegato male…
Ripropongo in altri termini: a rete fatta il controllo var, che c’è sempre in caso di realizzazione di un gol, fino a che punto si spinge indietro nello specifico ed in generale, che non trovo queste indicazioni nel protocollo?
All’inizio dell’azione.
Ma poi non c’è un tempo predeterminato.
E’ chiaro, per esempio, che non si poteva tornare al fallo su Bernardeschi perché il pareggio del Bologna nasce da un calcio d’angolo successivo, si sarebbe potuto tornare indietro al fallo di Pjanic se fosse stato un episodio completamente perso da Irrati che, però, fa chiari segni di aver valutato.
Ecco: nello specifico dove comincia l’azione? Io ricordo di sicuro che non si può andare indietro oltre una qualsiasi interruzione del gioco, che sia rimessa dal fondo, corner, fallo laterale, calcio di punizione. Ma ricordo anche che incide il cambio di possesso palla, anche se non trovo nulla sul protocollo perciò chiedevo.
E quindi, poichè il var può solo procedere a ritroso fino ad una interruzione o ad un cambio di possesso palla, il limite diventa l’errore in disimpegno da parte del difensore (il 21, non ricordo il nome). E quindi, in ogni caso, il fallo di Pjanic non sarebbe potuto finire nell’ambito del var. Spero di essere stato chiaro.
Se ne è già parlato: si può andare indietro fino all’inizio dell’azione ma nel protocollo non c’è un’indicazione temporale.
La tua ricostruzione è sbagliata perché il VAR non aveva tempo di intervenire prima.
Ripeto: stai confondendo fatti e tempo.
Non capisco perchè insisti sul fatto che non poteva intervenire prima. Io non ho mai fatto riferimento a questo. Io dico: poteva il var intervenire DOPO la segnatura della rete se Irrati non avesse fatto chiaramente cenno di aver valutato (male) il fallo di Pjanic?
Di nuovo.
Ci riprovo: NO.
Si tratta di una nuova fase d’attacco, l’azione precedente è finita.
Iniquo? Sì, assolutamente, non mi piace ma è così. Infatti sono convinto sostenitore della tesi che l’unico modo per uscire dai vincoli strettissimo del VAR sia il challenge.
Ok. Ma anche in caso di challenge, che condivido, con questo protocollo comunque il var non sarebbe intervenuto. O sbaglio?
Beh, no, il challenge dovrà eventualmente essere regolamentato.
Nella mia visione ottimistica anche quel paletto verrebbe superato.
Ovviamente con dei limiti: non si può pensare che si possa tornare indietro di dieci minuti ma, in occasioni come questa, il tempo trascorso tra fallo e rete è veramente limitatissimo. Non l’ho misurato ma saranno cinque secondi sì e no.
L’ultima che ho scritto è una sciocchezza ovviamente. Ci sarebbe da discutere nel caso di challenge il limite di applicabilità.
Certamente.
Il challenge non può essere ipotizzato su questa struttura del protocollo, sarebbe ancora troppo vincolato.
Salve, una curiosità su un caso di anni fa, direi emblematico/scolastico quanto quello di De Ligt. Scivolata di Granqvist in Juve Genoa campionato 2011/2012. Il giocatore genoano si frappose in scivolata ad un cross in area, il pallone incocciò sul ginocchio e poi schizzò sul braccio largo. Il rigore non venne assegnato. Era rigore o no? e nel caso, oggi sarebbe rigore o no?
No, come ha detto Rizzoli citando proprio quell’episodio ad inizio stagione.
Peraltro è un episodio un po’ diverso.
mi scusi se ritorniamo sempre sul solito dubbio, ma nel regolamento del fallo di mano c’ è scritto di calciare la palla sul braccio, ma Delight la palla non la calcia mai perché quello è un tentativo maldestro di rinviare e infatti il pallone va dietro al suo corpo( se lo calciava la palla sarebbe andata in tutta altra direzione ) che lui ferma solo perché c’ è il braccio. come è possibile che non sia punito?
L’ho già spiegato abbondantemente.
Mio caro amico, se non riesci a comprendere quel che ho detto mille volte, non posso farci niente. E non servirebbe a nulla ripeterlo per milleunesima volta.
Buongiorno Sig. Marelli,
in merito al tocco di mano di De Ligt avrei un dubbio: in Fiorentina-Napoli viene assegnato un calcio di rigore per fallo di mano di Zielinski, con il pallone che carambola sul braccio del giocatore del Napoli dopo un paio di rimbalzi su di lui e su Castrovilli (se non ricordo male). In quel caso il fatto che ci sia stato un tocco precedente di un’altra parte del corpo non è bastato per evitare il rigore.
A questo punto le chiedo come mai nell’intervento di De Ligt il precedente tocco col piede basta per rendere non punibile l’intervento.
Ovviamente la dinamica dei due episodi è molto diversa, mi corregga pure se sbaglio a confrontarli.
Grazie in anticipo e complimenti per il blog.
Come ho già scritto in risposta a vari commenti, sono due episodi che non hanno nulla in comune.
Ti rimando a quanto scritto ad altri utenti precedentemente.
Grazie per i complimenti, sempre fonte di soddisfazione personale.
Buongiorno, leggo con piacere il suo blog, da tifoso spero sempre che lei dica “la squadra xxx ha rubato” ma poi accetto la visione del professionista (in verità con un po’ di rammarico). Ciò che apprezzo del suo blog è il modo chiaro con cui riesce a spiegare situazioni che sembrano limite o addirittura evidenti al contrario (su questo punto i giornalisti che citano fantasiosamente il regolamento aiutano a fomentare gli animi). Ho, però, una domanda. Quando la punibilità del fallo di mano è stata cambiata? mi sembra che il comportamento di De Ligt non sia da rigore dal campionato 2017-2018 mentre prima era sanzionabile. Mi sbaglio?
Sbagli.
Non era da rigore sabato e non era da rigore nemmeno negli anni precedenti: sui tocchi di mano in difesa non è cambiato assolutamente nulla.
Sul gol di Pjanic, l’arbitro può aver concesso la regola del vantaggio. Dopo la leggera spinta, il Bologna torna in possesso del pallone e lo gioca in malo modo ma questo è un altro discorso
Se avesse concesso la norma del vantaggio, sarebbe stato comunque un errore: non ha senso una norma del vantaggio ad 80 metri dalla porta avversaria.
A mio avviso lo ha semplicemente giudicato non sanzionabile, sempre a mio avviso sbagliando
Buongiorno,Luca.Grazie per l’esposizione paziente e puntuale delle casistiche di gioco,illustrate e chiarite in riferimento a quanto prevede in proposito il regolamento.
Indubbiamente il criterio che interpreta il tocco di mano come la risultante casuale di un tentativo di giocata-evidente nel caso di De Ligt-quando questo segua all’impatto con altra parte del corpo levita-in questo caso,la migliore possibile:il piede coinvolto nel gesto sportivo-e’ soddisfacente e di per se’ chiaro.Ma devo dire che ieri sera Cesari su Tikitaka mi ha risolto un dubbio:quello sulla congruità della posizione del braccio.Che tu avevi inesorabilmente liquidato come rischio che il giocatore professionista consapevolmente si assume tentando di fare una spazzata anche quando-ed il caso di De Ligt a tale riguardo e’ chiaro-la posizione delle braccia non possa naturalmente che essere quella,MA RIMANENDO,come ha detto Cesari,sotto quella della testa e delle spalle,e senza poter apparire un tentativo consapevole e quindi punibile di allargare il volume del corpo.In altre parole:quando sia chiaro che su quella palla il giocatore ci e’ andato-DOPO IL CONTATTO CON ALTRA PARTE LECITA DEL CORPO-con il braccio naturalmente largo ma nell’evidente tentativo di effettuare un’azione corretta di gioco.Giusto?Un saluto affettuoso e vivissimi complimenti per il tuo blog;che colma in modo desiderabile una lacuna informativa,contribuendo a riportare la discussione sullo sport che amiamo nei termini della correttezza e di una sempre opportuna occasione di crescita individuale e collettiva.
Non commento le affermazioni di chi si occupa del medesimo argomento: sei libero di ascoltare e seguire chi vuoi.
In ogni caso l’altezza delle braccia non c’entra nulla, quel che deve essere valutato è la naturalezza o meno del gesto. Se De Ligt avesse toccato il pallone direttamente col braccio sarebbe stato calcio di rigore: un difensore deve sapere che, se perde il controllo del corpo, si assume di rischio di una deviazione irregolare e, come tale, punibile.
Grazie dei complimenti, sempre fonte di soddisfazione personale.
Grazie a te per l’attenzione.
Signor Marelli sull’azione del gol di Pjanic, dato che dopo l’eventuale fallo la palla è andata al Bologna ed è iniziata una nuova azione, che io sappia all’iniziare di una nuova azione non viene considerato fallo dato che la palla c’è l’ha la squadra che, eventualmente ha subito il suddetto?
No, il fallo c’è stato ma il VAR non poteva intervenire poiché si trattava di una valutazione soggettiva di Irrati che, nell’immediatezza, ha fatto ampi cenni di proseguire, ritenendo l’azione corretta.
Parlando dell’episodio di De Ligt, se un portiere facesse un intervento simile fuori area non verrebbe sanzionato?
Il regolamento è chiaro e ovviamente non è una situazione punibile ma per me è una bestialità. Un giocatore non si può avvantaggiare per un suo errore tecnico.
Sarebbe diverso se il primo tocco fosse volontario, ad esempio una carambola su un tiro contrastato. Ma qua De Ligt sbaglia l’intervento e non ha alcun senso il distinguo regolamentare fra tocco e non tocco. Il caso di ieri sera di Conti è emblematico.
Si può tranquillamente discutere il regolamento per come è scritto ma il regolamento è questo: deve essere applicato e dobbiamo adeguarci ad esso nel commento di quanto accade in campo.
Il caso di Conti ieri sera non ha nulla in comune con quello di De Ligt.
Salve
Concordo in pieno sull’introduzione del challenge, prima lo adottano e meglio è.
Premetto che l’episodio di De Light non c’entra quasi niente, è stato solo lo spunto per tirare fuori un idea che ho da parecchio tempo.
In un precedente messaggio avevo caldeggiato l’utilizzo di muffole per impedire le trattenute (prevenire è meglio che curare), questa volta faccio un’altra proposta “estrema”: è sempre rigore se tocchi di mano, a meno che le braccia non siano aderenti al corpo, punto.
Se io, senza nessuna volontarietà, sgambettassi un avversario sarebbe comunque fallo (giusto?!) allora perché se tocco di mano devo considerare 1000 parametri?
Mi rendo conto che sia molto difficile sgambettare senza volerlo ma il linea teorica può accadere ed allora per la stessa ratio se tocco di mano, anche senza volerlo dovrebbe essere fallo.
Le polemiche arbitrali sono sempre fastidiose, da qualunque parte ci si trovi e diminuire, per non dire eliminare, la discrezionalità dell’arbitro su questa intricatissima fattispecie, rendere automatica la decisione, potrebbe essere una via per avere dei post match più sereni.
cosa ne pensa? (non infierisca, sia gentile)
Altra questione: da arbitro cosa ne pensa del tentativo del board, a mio parere evidente, di ridurre la discrezionalità nelle decisioni arbitrali in generale?
grazie
Non puoi fare un parallelismo tra falli di mano e falli di contatto: nei secondi conta l’intensità, l’entità, la dinamica dell’azione. Il tocco di mano prescinde totalmente da questi parametri: se ritenuto punibile non conta se si concretizza con un pugno sul pallone od un tocco con i polpastrelli. Peraltro la strada della punibilità di qualsiasi tocco di mano è già stata tentata in passato, al mondiale di Francia 1998, con risultati talmente disastrosi da convincere l’IFAB ad abbandonare l’esperimento durante la stessa competizione.
Ridurre la discrezionalità, a mio parere, è impossibile in un gioco di contatto. Meglio cercare di rendere le regole il più chiare possibile.
Salve Luca e complimenti per il suo Blog, volevo un chiarimento, Lei dice che De Ligt cerca la giocata (rinvio) e non riuscendoci il pallone gli carambola sul braccio e pertanto non è rigore.
Volevo sapere da Lei, quali sono le discriminati che differenziano il volersi opporre ad un cross tramite una scivolata per impedire semplicemente che il pallone arrivi ad un avversario alle proprie spalle (che se ho capito avrebbe prodotto il rigore) ed il tentare la giocata (rinviare) come fa De Ligt che lo salva da un rigore indiscutibile?
Nessuna, sempre di giocata si tratta.
Domanda: se nel caso di De Light il pallone fosse cmq arrivato all’attacante, e che al momento del cross fosse stato in fuorigioco, quella che si ritiene “un tentativo di giocata” del difensore avrebbe rimesso in gioco l’attaccante?
Bella domanda.
In linea di massima sì, avrebbe rimesso in gioco l’attaccante.
Ripeto: in linea di massima, non è automatico.
Quando accadrà, ne riparleremo.
Salve Marelli, lei per giustificare la decisione arbitrale sul tocco di mano di De Ligt ha evidenziato questo punto del regolamento: “…se proviene dalla testa o dal corpo del calciatore stesso”, ma questa di per sé non è una condizione sufficiente, ad esempio si veda l’episodio di Chiellini a Firenze. Non sarebbe stato più giusto evidenziare questa eccezione più sopra: “…a meno che il calciatore non giochi intenzionalmente il pallone che poi tocca mani/braccia”? A proposito, questa eccezione vale anche nel caso di braccia posizionate in modo irregolare, o solamente di braccia al di sopra dell’altezza delle spalle, visto che è scritta specificamente in quel punto?
Scusami, Michele, ma non ho capito nulla della tua domanda.
Buonasera Luca, vorrei, se possibile, un chiarimento sull’intervento di De Ligt. Tu affermi che Il tocco di mano non è punibile anche se il braccio è in posizione innaturale in quanto è preceduto dal tocco del piede e basi tale ricostruzione su quella parte del regolamento in cui si dice: “Ad eccezione delle suddette infrazioni, di solito non è un’infrazione se il pallone tocca le mani/braccia del calciatore: – se proviene dalla testa o dal corpo del calciatore stesso”. Tuttavia, nell’articolo di agosto in cui spieghi proprio questo passaggio del regolamento, affermi che l’eccezione alla non punibilità si ha proprio quando il braccio si trova in posizione innaturale, facendo l’esempio di un intervento di Chiellini. Quindi, se la discriminante è la posizione del braccio naturale o innaturale, e non soltanto il fatto che la palla abbia precedentemente toccato un’altra parte del corpo, come spiegavi ad agosto, perché con riferimento al caso di De Ligt, pur affermando che il braccio è in posizione innaturale, oggi ritieni che non sussista la punibilità? Qual è la differenza tra le due ipotesi?
Confermo.
Ma sono due episodi completamente differenti per postura, dinamica, giocata.
Se De Ligt avesse avuto il braccio sopra la testa (per esempio) il tocco sarebbe stato ugualmente punibile. Allo stesso modo, se De Ligt non avesse toccato il pallone con il piede, il rigore sarebbe stato assegnato.
Chiellini, a Firenze, si oppose allungando le braccia davanti a sé, non come De Ligt che aveva il braccio sinistro dietro la linea della testa. Non si possono fare parallelismi tra due episodi così diversi.
Buonasera, mi è chiara la spiegazione sul rigore non concesso al Bologna. Mi può chiarire una obiezione? Il regolamento dice che non è rigore quando la palla arriva direttamente da un tocco con la testa, il braccio o il piede del giocatore…in questo caso, la palla parte dalla deviazione del piede del difensore e rimbalza a terra prima di toccare le braccia. Viene considerata sempre una deviazione diretta? Se sì, mi può spiegare meglio la dinamica? Grazie
Il campo fa parte del terreno di gioco.
L’avverbio “direttamente” si riferisce ad eventuali tocchi di altri calciatori, avversari o compagni di squadra.
Chiaramente, se il pallone tocca il campo, viene comunque considerata diretta la traiettoria.
Buonasera Luca, sul presunto rigore per il Bologna, la palla arriva sul braccio di De Light picchiando prima per terra, per con non arriva direttamente dal corpo del giocatore. Per cui è rigore.
Per cui non hai capito niente del regolamento.
Prima di avere certezze su un argomento che non conosci, informati.
Magari leggi le risposte alla stessa domanda che trovi nei commenti.
Che si parli tanto di un episodio dove non c’e’ davvero nulla di nulla fa scoraggiare i molti che sperano ancora che in Italia si possa finalmente sviluppare una cultura sportiva che permetta di valutare gli episodi con obbiettivita’ e serenita’. E invece a seconda della casacca che si indossa giu’ con sofismi sul “direttamente” e “solitamente” e compagnia bella.
La querelle sul “direttamente” è davvero assurda. Se fosse vera questa cosa, a norma di regolamento, per esempio, un gol su calcio di punizione indiretto sarebbe validato da un rimbalzo a terra del pallone. E di esempi così se ne potrebbero fare a iosa.
Perfetto come sempre, Alessandro.
A proposito di VAR. Nell’ultima giornata di Premier si sono notati diversi casi in cui quello che sembrava un rigore evidente, non fischiato dal DDG, non e’ stato dato dopo il VAR (in nessnuno dei casi che ho visto c’e’ stata una on-field review, solo il check). Due dei casi si sono visti in Tottenham Watford. In uno un attaccante del Tottenham va verso la linea di fondo, ingaggiando un duello con un difensore del Watford. La palla e’ ancora in gioco ma forse un po’ troppo lontana perhce’ l’attaccante possa giocarla, e comunque il difensore gli assesta una pedatona sulla gamba e lo butta giu’. Io (e i commentatori con me) ho pensato subito: questo sara’ rivisto. E invece no. Rimessa dal fondo. Poi verso la fine della partita, tackle in scivolata di un difensore del Tottenham in area, vicino alla linea di porta. Un po’ di contatto ma ci puo’ stare come contatto normale, ecc. Se non che il difensore, vistosi scavalcato, alza la gamba destra da terra e colpisce l’attaccante sullo stinco sgambettandolo. Anche qui ho pensato, vista la posizione l’arbitro non avra’ veduto questa seconda mossa con sgambetto, Check in cuffia e via con la rimessa dal fondo. Sarebbe interessante sapere cosa si sono detti perche’ lo sgambetto alla fine era molto, molto evidente. Per me e’ stato un errore madornale non dare il rigore (e non sono tifoso di nessuna delle due squadre). In un altra partita, Leicester-Burnley 2-1, il Burnley sembrava aver pareggiato ma il gol e’ stato annullato perche’ mentre il pallone era praticamente in porta (a porta vuota) c’e’ stato un contatto minimo tra un attaccante del Brunely e un difensore (che tra l’altro non mi pare avesse potuto intervenire). Gold prima dato dall’arbitro, poi tolto dal VAR. L’ho rivisto piu’ volte e non capisco.
Il tutto per dire che forse, direi che in Italia va ancora bene e che forse i nostri sono gia’ un po’ piu’ avanti nell’uso del VAR. Poi, come dice Lei, se alcuni confondono VAR e moviola non e’ colpa degli arbitri.
Non ho visto gli episodi che citi ma ti ringrazio per la segnalazione: vedo se riesco a recuperarli.
Grazie a questo blog, ho capito che da quest’anno il VAR non interviene più, quando si è alle prese con presunte infrazioni dovute a contatti, sulla cui intensità le immagini spesso non riescono ad essere risolutive, ed è quindi comprensibile che sia l’arbitro a decidere.
Tuttavia ci sono situazioni in cui viene da chiedersi se l’arbitro sia riuscito a vedere completamente una certa situazione. Mi riferisco alla trattenuta per il collo a De Ligt. Ci fosse stata la challenge, nel modo che lei suggerisce, come pensa che avrebbe deciso l’arbitro dopo l’OFR? E nel caso del goal di Pjanic? Crede davvero che l’arbitro, sarebbe tornato sulla sua decisione?
Con il challenge sono praticamente certo che Irrati avrebbe concesso il rigore.
L’episodio lo ha visto ma dubito che abbia potuto accorgersi della durata e dell’intensità. Idem su Pjanic.
Sì, ne sono certo perché conosco i ragazzi: quel che vogliono è sbagliare il meno possibile e sanno perfettamente che in campo possono sfuggire talune dinamiche di gioco.
Buonasera Dott. Marelli, non condivido la sua spiegazione sul tocco di mano di De Ligt”. Mi spiego, il regolamento relativamente all’ipotesi del tocco di mano dopo che il giocatore ha colpito il pallone con la testa o con il corpo non dice che non è MAI rigore ma dice “DI SOLITO”, lasciando interpretazione all’arbitro; il che configura che se la situazione non è pericolosa per la squadra difendente non è rigore; ma in questo caso la palla sarebbe stata nella disponibiltà della squadra attaccante a pochi passi dalla porta. Come lei stesso dice che se la palla fosse stata diretta in porta sarebbe stato rigore, a logica anche in questo caso dovrebbe essere fischiato il rigore, altrimenti non si capirebbe la ratio del “di solito”
Quel che hai scritto non esiste nel regolamento.
Libero di pensare come meglio credi ma questa teoria è totalmente priva di fondamento.
Buonasera Luca, le chiedo lumi perché non capisco più… Parlando di De Ligt lei cerchia una frase sulla non punibilità del tocco se arriva dal proprio corpo. Ma subito sopra viene indicato: “Ad eccezione delle suddetta infrazioni, di solito…”. Questo vuol dire che sopra sono indicate delle situazioni che sono infrazioni, e che sono “più forti” di quanto viene descritto sotto: tra queste eccezioni, che sono INFRAZIONI, il braccio che aumenta lo spazio. Io non ho seguito stage, ma leggo in italiano, e nel regolamento il braccio largo è descritto come una eccezione, quindi situazione prioritaria rispetta a quanto cerchiato in blu. (Oltretutto questa è l’unica spiegazione che mi sono dato quando ha descritto come falloso l’intervento di Zielinsky la 1a giornata: anche li, sotto si parla di situazione non punibile se la palla proviene da un avversario vicino… Ma sopra c’è l’eccezione del braccio largo, come per De Ligt). Se così non fosse, le chiedo di spiegarmi come è stato usato l’italiano… Grazie.
Abbi pazienza, Marco, ma non ho capito niente della tua domanda.
Intendo questo: lei ha cerchiato una parte dove si dice che “di solito non è infrazione se -proviene dalla testa/corpo del calciatore stesso”. Ma in precedenza nella stessa frase viene detto che sopra sono citate INFRAZIONI, che sono eccezioni rispetto a quanto da lei cerchiato. Quindi, non è infrazione se la palla proviene dal corpo del calciatore (testo cerchiato da lei), ad eccezione di quando le braccia “sono posizionate in modo innaturale aumentando lo spazio” (testo soprastante, nella regola)… in questo caso è una infrazione. Questo si deduce, leggendo il testo.
Ma sono due paragrafi diversi e bisogna considerare la situazione specifica.
Senza la deviazione col tacco, siamo sicuri che il pallone sarebbe arrivato sul braccio di De Ligt?
Ecco perché ho scritto che, senza deviazione, sarebbe stato sicuramente rigore, presupponendo (ovviamente) che il pallone sarebbe andato sul braccio. E’ chiaro che non ne ho certezza, avrebbe potuto anche mancarlo del tutto.
Buonasera. Episodio braccio De Ligt. Volevo chiederle cosa pensa dell’affermazione contenuta in un articolo del Corsport di oggi (del Direttore), secondo cui vi sarebbe una circolare nella quale sarebbe scritto che anche se la palla carambola sul braccio dopo un tocco sul corpo del difensore è comunque rigore quando il braccio non è posto tra corpo e terreno per sostenere il primo ma è esteso lateralmente.
La ringrazio sin da ora.
Non mi interessa, commento solo quel che scrivo io: già ho poco tempo per rispondere a Voi tutti (senza esclusione), non posso rubarne ulteriormente al lavoro per star dietro alle opinioni altrui.
Ciao Luca,
non credi sia opportuno che nella norma sia inserita una postilla per cui un intervento come quello di deligt (piede e poi braccio) non sia mai di impedimento oggettivo ad una segnatura…per capirci…nel caso in cui per esempio il giocatore olandese si fosse trovato sulla linea di porta e con il braccio avesse deviato il pallone in maniera decisiva dopo un tiro scagliato verso la porta…avendo escluso ovviamente che non ci sia alcuna possibilità da parte di altri difendenti (portiere incluso) di intervenire…
Grazie…
Assolutamente no.
Il regolamento non tiene conto delle possibili conseguenze di un fallo o non fallo. Ed è corretto così: quel che accade deve essere valutato nella sua oggettività, non per quello che potrebbe accadere. Per quello ci sono le sanzioni disciplinari che devono essere comminate in caso di infrazioni effettive e non teoriche.
Non ci sarà mai una modifica in tal senso.
Buonasera Sig. Marelli.
Premetto che tifo Juventus e che, per come vedo il gioco del calcio, il tocco di mano di de Ligt non deve essere punibile con il rigore. Tuttavia vorrei fare un ragionamento avendo di fronte il regolamento. Non voglio essere supponente ma penso che lei abbia sbagliato.
Come va inquadrato il tocco di mano di de Ligt?
Escludiamo ovviamente che:
-ci sia intenzionalità e ci sia movimento del braccio verso il pallone
-il calciatore ottenga il possesso e poi segni una rete o avvii una occasione da gol
-segni una rete direttamente con la mano/braccio
Cosa ci rimane? Due casi.
-le braccia/mani sono posizionate in modo innaturale rispetto al corpo
-le braccia/mani sono sopra l’altezza delle spalle (a meno che il calciatore non giochi intenzionalmente il pallone che poi tocca le mani/braccia.
Benissimo. Lei dice che la posizione è innaturale e che se non avesse toccato il pallone prima con il tallone (effettuando una giocata) ci sarebbe stato rigore. Quindi lei NON può basare la sua tesi del non rigore evidenziando con il quadrato rosso la frase:
“Ad eccezione delle suddette infrazioni, di solito non è un’infrazione se il pallone tocca le mani/braccia del calciatore:
-se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) del calciatore stesso”.
Perché inizia così: AD ECCEZIONE delle suddette infrazioni”. Quindi, se si pensa che la posizione del braccio di de Ligt sia INNATURALE o SOPRA LE SPALLE (ed queste sono “suddette infrazioni”), questo paragrafo non va proprio considerato! Nel regolamento in inglese dice così: EXCEPT for the above offences” e rende ancor meglio l’idea.
Dunque, la porzione di regolamento che lei doveva evidenziare è questa: “È di solito un’infrazione se un calciatore: • tocca il pallone con le mani / braccia quando:
– queste sono al di sopra dell’altezza delle sue spalle (a meno che il calciatore
non giochi intenzionalmente il pallone che poi tocca le mani / braccia)”
Perché è qui che si scagiona de Ligt. Lui ha il braccio circa all’altezza delle spalle e gioca intenzionalmente il pallone.
Tuttavia mi sorprendo come sia scritto male il regolamento. Dico questo perché la frase “a meno che non giochi intenzionalmente il pallone…” segue solo il caso delle braccia alte e non quello delle braccia posizionate in modo innaturale. In questo modo, se volessimo interpretare alla lettera il regolamento, un giocatore che colpisce il pallone con il braccio in posizione innaturale (ma sotto la spalla) dovrebbe essere punito anche se effettua una giocata mentre se ha il braccio sopra la spalla è scagionato dalla giocata intenzionale. Dovrebbero sistemare questo passaggio.
Mi scuso per la lunghezza del messaggio. Attendo con ansia una sua risposta per sapere cosa ne pensa. Grazie
Grazie della lezione ma, in ogni caso, ho già risposto più volte a questa argomentazione.
Trovi le risposte nei commenti.
Ciao.
Su De Ligt il discorso è il solito: che vuole dire posizione “naturale”?
Non è naturale quel braccio sinistro?
Già il fatto che lui sia in quella posizione mentre scivola lo rende “naturale”. Delle due una: o agisce con dolo oppure scivola come scivolerebbe un essere umano. Non vedo come possa esistere una posizione intermedia. La sua valutazione è a mio avviso errata.
Come può la naturalezza del gesto dipendere dal tocco o non tocco precedente?
Grazie
Federico
Un giocatore in scivolata si assume il rischio di perdere il controllo del corpo.
Nel caso specifico De Ligt ha perlomeno perso parzialmente il controllo del braccio sinistro? Sì, perché si allarga. Perciò…
Scusi Luca, ho visto più volte i video da ogni angolazione, anche da Facebookm ma continua a sorgermi una domanda:
Lei dove la vede la deviazione di piede?
Io ritengo che sia preoccupante non vederla…
Ciao Luca, complimenti per il tuo blog, sempre interessante e super partes. Riguardo l’episodio della cintura di Bani a De Ligt, tu dici che Irrati guarda in quella direzione, ma come fanno in campo a capire se ha visto o meno l’episodio? A mio avviso è rigore netto, non potrebbe averlo perso? Alle volte c’è l’impressione che il VAR non intervenga su situazioni abbastanza chiare: dalla tua esperienza c’è sempre una comunicazione sul punto o può anche passare in sordina proprio perché il VAR suppone che l’arbitro abbia visto? A me sembrava un contatto punibile su cui il VAR doveva intervenire (e sento di dire che in una partita internazionale su queste trattenute in genere sono più severi). Grazie!
No, il ruolo di VAR è maledettamente complesso ma arbitro e VAR si parlano in continuazione.
Sicuramente si sono confrontati ed il VAR ha deciso di sorvolare una volta preso atto della risposta di Irrati.
Buona sera, sono tifoso dell’Atalanta e condivido con lei il giudizio sui due rigori assegnati contro, il primo inesistente ed il secondo ingenuo e cercato da Immobile. Per quell che riguarda Gasperini sicuramente sopra le righe, complice forse l’adrenalina ma non gli rende giustizia quando lei cita la partita con lo Shaktar. Forse se lo è perso ma in conferenza stampa Gasperini aveva evidenziato la generosità del rigore. Si sbaglia tutti e Gasperini non brilla per modi accomodanti ma non gli si può rimproverare la linearità del comportamento. Ha sbottato contro Chiesa la scorsa stagione ed altrettanto contro Immobile in questa. Oltre al resto episodi simili al 2 rigore sono spesso lasciati all’interpretazione dell’arbitro ed abbiamo visto sia rigori che falli in attacco. Detto questo come tifosi atalantini diciamo che le ultime due visite a Roma contro la Lazio non sono state con decisioni arbitrali corrette e ci hanno tolto una coppa e due punti ieri. Posso solo dire che dobbiamo essere più scaltri ed essere superiori a questi episodi.
Vero, lo ha evidenziato TRE GIORNI dopo.
Mi spiace, non ho veramente NULLA contro Gasperini (che anzi ritengo sia MOLTO sottostimato come allenatore) ma non è la prima volta che si lascia andare ad eccessi verbali.
E’ un peccato perché perde credibilità e la credibilità ha ancora molto valore negli ambienti seri.
Sulla Coppa Italia non posso che essere d’accordo: infatti espressi ai tempi la mia insoddisfazione per la direzione di gara.
Ma l’Atalanta è veramente una grande squadra, non c’è bisogno di questi eccessi.
Egregio Marelli, il giornalista Roberto Renga l’ha nominata nel corso della trasmissione sportiva di RADIORADIO dicendo che prima di intervenire in radio consulta il suo blog. Niente sono sicuro le farà piacere. Complimenti.
E’ una soddisfazione enorme, ti ringrazio di avermelo detto.
Ciao.
Buon pomeriggio Dott. Marelli,
ogni giornata di campionato che lei va ad analizzare, non fa che accrescere la stima che ho nei suoi confronti:cento le scrivono e ottanta le pongono la stessa domanda e lei, cortesemente, continua a rispondere.
Non guardo partite da tre anni e mi limito ai highligths notturni:mi son stancato di ascoltare ex giocatori che per il semplice fatto di avere un trascorso sportivo pensano di poter dispensare il Verbo, o giornalisti che, prima di tranciare un giudizio parlato o scritto, si dimenticano di dare una scorsa al”regoalmento giuco del calcio “.
Come le ho già scritto, la ammiro ma non la invidio :penso che la Sua, sia una battaglia persa in partenza.Fosse solo ignoranza,ci sarebbe di che sperare ma temo che, per molti, ci sia la ferrea volontà di non capire.
Lei comunque non molli di un millimetro.
Cordiali saluti.
Massimo Novo
Può darsi che sia una battaglia persa in partenza.
O forse no, il tempo lo dirà…
Buongiorno, seguo il suo blog, interessante per come si spiega il regolamento del gioco. Sul secondo rigore per la Lazio è chiaro che il contatto c’è, ma (e si vede bene nella dinamica dell’azione) è Immobile che antepone il suo piede, senza avere il possesso palla, alla gamba del difendente, che nulla ma proprio nulla fa per provocare il rigore. Se mentre corro l’attaccante mi mette la gamba davanti e cade, cade perché vuole cadere lui e non perché la sua caduta è da me provocata. Il calcio è uno sport di contatto, non ogni contatto è rigore.
Dalle immagini è chiaro che il difensore né allarga il braccio, né sgambetta Immobile.
Pensiero personale, la si deve finire con questi rigori in cui si premia solo la furbizia degli attaccanti.
No, dai, non inventiamo episodi.
Che De Roon calci la caviglia di Immobile è chiarissimo ed anche De Roon stesso è consapevole di aver combinato una sciocchezza.
Non andiamo dietro alle strane idee di Gasperini che, essendo persona intelligente, si è già pentito di aver esagerato.
Spero che il regolamento non vieti una seconda domanda ma comunque mi scuso … Quoto una tua considerazione “BERNARDESCHI TENTA DI LIBERARE L’AREA CON UNA SEMIROVESCIATA E CADE A TERRA DOPO UN CONTATTO CON SVANBERG. IRRATI È IN CONTROLLO DELL’AZIONE E LASCIA PROSEGUIRE.
CHIARAMENTE STIAMO DISCUTENDO DI UN CONTATTO AVVENUTO PARECCHIO PRIMA DEL PAREGGIO MA OGGETTIVAMENTE È IMPOSSIBILE TROVARE UN ELEMENTO A SUPPORTO DELLA DECISIONE DELL’ARBITRO: L’IRREGOLARITÀ È PALESE” .
Ricordando la prima vera discussione su una decisione VAR costituita da un gol di Mandzukic a Bergamo annullato per una manata di Lichtsteiner a Papu Gomez diversi secondi prima ( ma anche lo scorso anno il gol,annullato a Douglas Costa per un precedente pestone di Matuidi a Zaniolo … ) , mi chiedo e ti chiedo … qual è la discriminante perché il VAR intervenga così retroattivamente ? Il tempo trascorso ? La soluzione di continuità dell’azione ? Ti ringrazio per un eventuale chiarimento in quanto, almeno per la mia voglia di conoscere , ritengo abbastanza pregnante il quesito
Perché il fallo su Bernardeschi avviene in un’altra azione: il gol del Bologna nasce da un calcio d’angolo successivo. Due azioni differenti, il VAR non può intervenire.
Nel caso di Bergamo l’azione proseguì fino alla rete di Mandzukic e venne giustamente sottoposta a review.
Hai scritto: “Un calciatore professionista deve sapere che, tentando una giocata del genere, si assume il rischio di veder punito tecnicamente un tocco col braccio.”
Ad una recente lezione tecnica di Rizzoli in sezione, Nicola ha concluso la lezione sul nuovo fallo di mano dicendo che esso è stato codificato perchè va contro lo spirito del gioco pensare e “obbligare” un calciatore a opporsi a un avversario con le mani conservate dietro la schiena e che bisogna restuituire la naturalezza del gesto atletico scindendolo dai tentativi di approfittarsi del maggior “volume” occupato con determinate posizioni delle braccia. Il movimento di de Ligt non è stato goffo, anzi dal punto di vista difensivo è stato molto elegante. Goffa è stata la sua esecuzione col tocco imperfetto del pallone, circostanza peraltro evidente, ma sicuramente (come ben detto da te) non punibile.
rifletti su quel che hai scritto e arriverai a comprendere che io ed il tuo relatore abbiamo espresso lo stesso concetto 😉
Ormai ho preso l’abitudine di consultare il suo blog prima di dire la mia sui social. Da juventino mi ha convinto tutta la sua analisi (anche il fallo di Pjanic) e mi piace osservare come anche altre testate web, legate a squadre avversarie della juve, facciano sempre più riferimento ai suoi articoli, per dare un giudizio serio e super partes ai vari arbitraggi. Trovo questo aspetto di una importanza quasi epocale. Complimenti. Un caro saluto
Direi che stai esagerando ma sono contento che quel che scrivo venga tenuto in considerazione da talune testate giornalistiche.
Ciao.
Un calciatore professionista deve sapere che, tentando una giocata del genere, si assume il rischio di veder punito tecnicamente un tocco col braccio. Come ho scritto, De Ligt è stato “fortunato” ma non si può parlare di braccio in posizione naturale. Altrimenti vale tutto.
Non commento le valutazioni altrui sul medesimo argomento.
Ne devono rispondere loro.
Buonasera Luca,
il fallo non fischiato contro Pjanic, sul gol del 2-1, mi sembra un chiaro ed evidente errore.
L’arbitro avrà pure visto ma ha visto qualcosa di diverso da quello che è successo.
Volevo chiederti coma mai definisci evidente l’irregolarità del bosniaco ma poi giustifichi il mancato intervento del Var.
Per due motivi:
1 – E’ una nuova azione, dato che il pallone viene controllato e giocato dai difensori del Bologna;
2 – Se anche avesse segnato direttamente, si tratta di un contatto tra calciatori che, come tale, non può essere oggetto di review.
Un contatto tra calciatori non può essere oggetto di review?
E dove sta scritto?
E un difensore che da un pestone sul piede di un attaccante in area di rigore o un calcio sul polpaccio non è un contatto tra calciatori? Questa differenziazione di tipo di “contatto” non esiste da nessuna parte.
E’ scritto nel protocollo.
Ma per saperlo bisognerebbe almeno sapere di cosa si sta parlando ed aver quantomeno aperto regolamento e protocollo una volta nella vita.
[…]
Oggettivamente negare il tocco di piede è abbastanza surreale.
Ed il terreno di gioco non conta nulla nella valutazione, è ovvio che si riferisca ad altri giocatori.
Va bene tutto ma non scadiamo anche qui in chiacchiericcio da bar.
Nessun problema, Michele, faccio volentieri a meno dei tuoi commenti da bar.
Ciao.
Luca, la mia domanda è: siccome dopo il fallo di Pjanic la palla finisce nei piedi di un calciatore del Bologna abbastanza libero di poter fare una giocata qualitativamente libera, il var puó intervenire? Perchè la fase di attacco della Juventus era finita in quel caso.
No, non può intervenire ma il punto non è questo.
Non sarebbe potuto intervenire nemmeno su rete diretta perché si tratta della valutazione soggettiva di un contatto tra calciatori.
Si passa dal giornalismo becero di basso livello che grida allo scandalo guardando sempre a senso unico,tralasciando il regolamento quando si tratta di Juve a chi invece con serietà e professionalità analizza ogni singolo episodio e su ogni singolo episodio,Marelli giustamente giudica insufficiente la prova di Irrati per il non rigore su De Ligt,per il fallo non ravvisato su Bernardeschi da cui in seguito avremmo visto il gol del Bologna,al gol non regolare di Pjanic ,al rigore totalmente inesistente nel finale come piu volte detto negli ultimi anni quando un difensore prova la giocata,ma le immagini eran chiare tranne che per gli antiJuventini
Dott.Marelli non sono d’accordo con lei. Deligt cerca di intercettare un cross, che differenza c’è col tentativo di intercettare un tiro? E di fatto interrompe l’azione del bologna non con il tocco di piede, ma con il tocco di braccio , che è colpevolmente largo, quindi punibile al di là del fatto che il pallone lo colpisca fortuitamente. In altre parole lui riesce a interrompere l’azione avversaria solo grazie al vuolume del corpo aumentato col braccio.
La distanza dal punto del cross, la dinamica di impatto, il tentativo di giocata, la mancata qualificazione di deviazione dell’azione, la pressione di altri calciatori.
Credo che bastino.
Chiaramente bastano se non si vuol per forza vedere qualcosa che non esiste.
Tutte motivazioni che rendono più rigore quello di deligt che non quello di zielinski
Due episodi che non hanno NULLA in comune.
Mi scuso, pensavo che questa fosse la sua controrisposta alla mia risposta al commento dell’utente gianluca sorrentino.
Nessun problema.
A presto.
Ciao Luca! Grazie come sempre per la chiarezza.
Come avrai notato si sta discutendo tantissimo su questo “direttamente”. Tu ad un commento hai riposto in questo modo: “No, perché quell’avverbio sottintende la possibilità che il pallone finisca sul braccio dopo un’altra deviazione di compagni od avversari. Il che potrebbe cambiare molto la dinamica e l’interpretazione del contatto.
Ma non è stato questo il caso.”
La domanda è, c’è un documento ufficiale in cui si possa leggere questa interpretazione? E di cosa si per l’esattezza, una tua opinione (non credo), una linea guida dei vertici, una interpretazione..?
A me la tua parola basta, ma sai che per molti non è così, dunque se c’è un documento, o un’intervista a Rizzoli (per dire) che possa chiarire questo aspetto fammi sapere!
Grazie ancora. Buona domenica.
Scusami, Luca, ma il suolo fa parte del terreno di gioco, esattamente come un palo, una traversa, l’arbitro stesso in talune circostanze.
A che serve specificare ciò che è banalmente scontato?
[…]
Nessun problema, Nicola, faccio volentieri a meno dei Suoi commenti da bar.
Questo è un blog serio, evidentemente non c’entri nulla.
Saluti.
Resto basito. Ho solo chiesto se può essere accordato il vantaggio dal fuorigioco, cosa che Rocchi ha fatto al 19esimo. Non capisco la sua reazione indispettita.
Scusami, non capisco.
Ti ho risposto che è corretto.
Mi sa che hai confuso i “Nicola”, l’altro a cui ho risposto corrisponde ad una mail differente.
Controlla 😉
È un nickname omonimo allora, colpa mia la prossima volta metterò un nome utente più specifico. Grazie della risposta. E sempre complimenti per il suo blog.
Può capitare di confondersi, nulla di grave.
A presto.
Gent.mo Sig. Marelli, perchè spiegando che il gesto di De Ligt NON E’ MAI RIGORE, deve per forza continuare supponendo altre situazioni? L’intervento NON è rigore. Punto. Perchè mettere pulci nelle orecchie a gente che non riesce nemmeno a leggere un regolamento facile facile? Perchè supporre situazioni che non esistono quando c’è gente che legge “direttamente” nel regolamento e obietta che il pallone non arriva “direttamente” ma prima batte sul terreno? Mi scusi per la foga, ma non se ne può davvero più. Grazie per la sua cortesia
Per evitare domande superflue: non ho tempo da buttare e non voglio spiegare cento volte le stesse dinamiche.
[…]
Ringrazia che sono di buon umore e mi sia limitato a cancellare la schifezza che hai scritto.
Accendi un cero per il fatto di non ricevere una querela.
Complimenti per l analisi delle 3 gare, condivido tutto. Anche io avevo notato l episodio al 14 in lazio-atalanta. In questa stessa gara al 19 ho notato che Rocchi ha concesso un vantaggio su un fuorigioco. E questa è prassi comu ne in serie A. Le chiedo, essendo un calcio di punizione indiretto è possibile concedere il vantaggio sul fuorigioco? (immagino di sì dato che lo fanno in serie A ma vorrei gentilmente conferma).
Sì, è possibile.
Caro Marelli,
mi soffermo un attimo sul gol di Pjanic e sul fallo dello stesso giocatore. Inizialmente lei sostiene che ha fatto bene il Var a non intervenire perché Irrati sta controllando lo svolgimento dell’azione. Due righe dopo invece osserva che “al momento del contatto di Pjanic su Mbaye, Irrati era coperto dal corpo stesso del difensore del Bologna.”. Ciò vuol dire che Irrati non è in grado di vedere il fallo di Pjanic. A questo punto non dovrebbe essere il Var ad intervenire segnalando l’irregolarità di Pjanic?
Per quanto riguarda il tocco di De Ligt, lei mi assicura che ad aree invertite non sarebbe stato fischiato?
Vero.
Ed ho anche evidenziato che l’unico modo per superare la rigidità del protocollo in queste circostanze è un eventuale challenge.
Purtroppo, al momento, questi contatti o vengono rilevati in campo oppure saranno destinati a non essere valutati.
Grazie mille della risposta. Probabilmente sono duro di comprendonio io, ma non ho capito come mai il Var non possa intervenire per segnalare a Irrati l’errore.
Seguimi e lo capirai 😉
Egr.Luca, ieri, durante la partita Napoli Verona, un episodio mi ha lasciato perplesso. Nel secondo tempo, su un netto fuorigioco segnalato prontamente dal guardalinee, le squadre si sono fermate e l’azione è terminata – quasi di inerzia- in rete. Piccinini – che dava l’impressione di aver interrotto il gioco- prima di riprendere il gioco ha aspettato il check. Non oso immaginare cosa sarebbe successo in caso di concessione del gol. Grazie e complimenti come sempre per la chiarezza.
Vero.
Non sarebbe accaduto nulla: il gioco si interrompe SOLO col fischio dell’arbitro.
Se i calciatori si fermano, è un problema loro.
Sansone avrebbe dovuto prendere un secondo giallo per falo di mano?
No, fallo a 70 metri dalla porta, non ha interrotto alcuna azione potenzialmente pericolosa.
Ciao Luca, sto seguendo il corso per allenatori e due settimane fa è venuto un ex arbitro a spiegarci le regole del gioco. Tralasciandone molte si è concentrato sulle più recenti modifiche dove ha espressamente detto che se un difensore va con l’intento di calciare o allontanare il pallone e, seppur non toccandolo, finisce sul braccio, non è rigore. Non li ritrovo sulle tue spiegazioni, purtroppo lo rivedrò solo alle ultime lezioni ma immagino sarà oggetto di discussione essendo di Bologna.
Cordialmente
Dipende.
Come ho sempre scritto non esistono episodi identici, esistono linee guida comuni ma le fattispecie possono avere dinamiche differenti.
In ogni caso non ho controprove di quel che dici ma mi stupirebbe molto che un Rizzoli od un Collina possano aver espresso proprio questo concetto.
Ciao, avrei bisogno di qualche delucidazione sul concetto di ‘posizione innaturale del braccio’.
L’intervento di De Ligt nel recupero non può che essere fatto con le braccia in quella posizione, larghe per mantenere l’equilibrio. Immaginare quell’intervento con le braccia aderenti sarebbe molto più ‘innaturale’. (Per un funambolo la posizione naturale è a braccia larghe).
Chiaramente in questo caso non avrebbe influito visto il tocco, ma volevo cogliere l’occasione per capire meglio quando regolamento e/o direttive considerano ‘innaturale’ la posizione di un braccio.
Grazie in anticipo e complimenti.
Matteo, un calciatore professionista che decida scientemente di intervenire in quel modo deve sapere che potrebbe perdere il controllo delle braccia e posizionarsi sul pallone con le braccia stesse in posizione allargata.
Si assume il rischio.
Egregio Sign. Marelli,
dopo la partita avevo diversi dubbi sulla direzione dell’arbitro Irrati e le avrei posto volentieri alcune domande. Dopo aver letto l’articolo e le sue risposte nei commenti non mi resta invece che augurarle una buona domenica e farle i complimenti per la chiarezza con la quale semplifica la comprensione di norme e decisioni non sempre di chiara interpretazione.
Grazie, Raffaele.
Buona domenica anche a te.
Ho perplessità sulla frase sottolineata per definire il non rigore di Deligt.
A mio avviso quella frase è preceduta da “ad eccezione delle succitate infrazioni” quindi presume che qualora non si facesse parte di una delle infrazioni di cui si parla precedentemente, le casistiche sono tali.
Sopra però si parla dei concetti di aumento del volume del corpo a causa di una posizione innaturale delle braccia, o di braccia sopra l’altezza delle spalle, a meno che non ci sia una giocata con contatto sul pallone del giocatore.
Questo caso di Deligt, e anche qui la penso in modo non concorde con il tuo, luca, penso sia nel secondo ambito in quanto non credo la posizione delle braccia sia innaturale, o con
Volonta di aumentare il proprio volume.
Quindi anche per me NONNrigore, ma con altre motivazioni
Sinceramente non ho capito nulla di quel che hai scritto.
Provo a rispondere io.
1) Non credo che la dicitura “ad eccezione delle suddette infrazioni” si riferisca a tutto quello che c’è scritto sopra di essa a pagina 91 del Regolamento, ma piuttosto ritengo si riferisca solamente alle infrazioni “certe” descritte a inizio pagina, ovvero quelle relative al tocco intenzionale e a qualunque tocco porti a gol/occasione da gol, che sono sempre punibili.
2) Nella spiegazione che Rizzoli ha dato agli arbitri sulle novità del regolamento, egli ha sottolineato che, quando un giocatore effettua una chiara giocata di piede, ma questa riesce male e la palla gli finisce direttamente sul braccio (anche se esteso), non è di solito un tocco punibile. L’esempio da lui analizzato è il tocco di mano di Granqvist sul cross di Lichtsteiner in Juventus-Genoa del 26/01/2013. Di conseguenza, credo che la posizione del braccio sinistro di De Ligt sia irrilevante nell’analisi dell’episodio.
Caro Luca come sempre complimenti e grazie per le tue spiegazioni. Avrei una curiosità: se Santander prende la traversa da una posizione di fuorigioco (eventuale) e nella successiva azione facesse goal anziché subire la parata di Buffon, lo stesso sarebbe convalidato trattandosi di nuova azione oppure sarebbe viziato dal fuorigioco (eventuale) iniziale? Sto prendendo spunto da questa situazione per avere un chiarimento regolamentare. Grazie!
No, sarebbe stato annullato dal VAR.
Buongiorno, se ho capito bene, il fallo di Pjanic non è stato fischiato perché, dopo il gol, il VAR si sarebbe solo accertato che l’arbitro abbia visto, senza chiamarlo a modificare il suo giudizio (come da regolamento). Il fallo è identico a quello di Kalinic in Roma Bologna dove, al contrario, il VAR interviene cambiando la decisione dell’arbitro (io ero lì e le assicuro che era chiarissimo che avesse dato il gol) senza neanche invitarlo a rivedere il video. Come è possibile? Scarsa preparazione dell’arbitro e del VAR?
A Roma, su Kalinic, il VAR NON E’ INTERVENUTO, è stata una segnalazione dell’assistente Tegoni.
Il problema è la scarsa informazione 😉
Quindi se un giocatore, attaccato al tuo corpo, di spalle, infila la gamba e fa sbattere il pallone prima sul tuo petto e poi il braccio, vedi Zielinski in Fiorentina Napoli, TRATTASI DI RIGORE. Quando un giocatore , su un cross pericoloso,al novantesimo, liscia, sfiorando il pallone, poi con il braccio impedisce che la palla arrivi al giocatore del Bologna, alle sue spalle, ad un metro dalla porta, pronto a fare goal, non è rigore. Resto perplesso
Anche io resto perplesso leggendo il paragone tra due episodi che non hanno NULLA in comune, né come dinamica né concettualmente.
Veramente, basta!
Se per te un tocco di mano in piedi con un pallone statico è uguale ad un tentativo di giocata con pallone spiovente da 15 metri, stiamo facendo solo un tentativo di confusione irreale.
Ciao Luca.
Davvero male Irrati ieri, in pratica ha azzeccato quasi solo l’episodio del tocco di mano di De Light, peraltro banale salvo per chi è accecato dal tifo da bar.
Sono sincero, mi aspettavo un tuo approfondimento sull’episodio nel caso in cui non ci fosse stato tocco prima che finisse sul braccio che puntualmente hai fatto.
Ecco su questo io sinceramente continuo a non capire, nel senso che non ci vedo nessun movimento innaturale in questo intervento in scivolata.
Certo occupa uno spazio (che poi è comunque discutibile perché dietro la gamba con cui interviene) ma continuo a pensare che la discriminante su questi interventi non sia sufficientemente chiara.
Grazie
Un calciatore deve sapere che, se perde il controllo del corpo (come nel caso specifico), può andare incontro ad una sanzione tecnica. Si assume il rischio.
Te avrai la terza elementare, se tutto va bene. Però sei bravo a capire i sottintesi, fenomeno
In realtà ho una laurea, un master, un esame da avvocato superato e 20 anni di professione alle spalle.
Ciao scienziato 😉
Buongiorno Sig. Marelli.
La ringrazio per avermi permesso di approfondire le tre partite di ieri dal punto di vista regolamentare.
Leggendo però lo stesso regolamento sul fallo di mano mi è sorto un dubbio. Mi sembra che il regolamento dica prima una cosa e poi dica la cosa opposta. Le copioincollo le porzioni interessate.
“Le suddette infrazioni si concretizzano anche se il pallone tocca le mani / braccia
del calciatore provenendo direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) di
un altro calciatore che è vicino.”
“Ad eccezione delle suddette infrazioni, di solito non è un’infrazione se il pallone
tocca le mani / braccia del calciatore:
[…]
– se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) di un altro
calciatore che è vicino”
Non le sembrano chiarissimamente in contraddizione queste due frasi?
Grazie e buona domenica.
Ho già risposto più volte a questo interrogativo.
Lo trovi qui:
Gentile Marelli, perchè non valuta l’intervento di De Ligt come pura opposizione? Eppure deve scivolare per prendere quel pallone sul cross e inquadrarlo come rinvio mi pare molto generoso.
Come fa ad essere opposizione un intervento con un pallone che arriva da 15 metri e non è nemmeno diretto in porta?
Il regolamento dice:” Non è punibile un tocco di mano nel caso in cui il pallone arrivi DIRETTAMENTE dalla testa o da una parte del corpo del giocatore stesso.”
In questo caso tocca il piede, RIMBALZA PER TERRA, poi tocca il braccio.
Il tocco a terra non conta nulla: il campo è parte del terreno di gioco, esattamente come pali e traverse.
Tesi strampalata che leggo da stamattina…
Può fare allora un esempio di evento di gioco che intervenga tra il tocco del piede e del braccio e lo trasformi da DIRETTO ad INDIRETTO, senza ricadere nelle altre casistiche citate dal regolamento?
Il tocco di un altro calciatore.
E’ talmente banale che mi sembra quasi comico doverlo evidenziare…
Sarà anche comico ma non mi ha risposto, infatti col suo banale esempio ricadiamo nella casistica del regolamento “Le suddette infrazioni [ndr tocco di braccio con questo posizionato in modo innaturale che aumenta il volume del corpo] si concretizzano anche se il pallone tocca le mani/braccia del calciatore provenendo direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) di un altro calciatore che è vicino.”
Direi che possiamo chiudere qui, evidentemente è tua chiara intenzione non voler capire.
Pensala come ti pare, potrei star qui tre ore senza ottenere nulla.
Abbi pazienza, non ho tempo da perdere.
La chiudiamo qui perchè é chiara la sua intenzione a non dare delle risposte nel merito…
Eppure sarebbe semplice ammettere che il regolamento si contraddice sulle fattispecie elencate contraddicendo se stesso.
P.S.
Invece io perderò ancora un istante del mio tempo, per consigliarle di migliorare il suo stile con i suoi interlocutori: queste sono reazioni che mi ricordano questo meraviglioso Nicchi d’annata https://youtu.be/GXkFbId4dd8
Fosse per me l’avrei chiusa già da un pezzo ma sono educato e rispondo.
Se poi non leggere le risposte che vuoi leggere significa evitare il merito… evidentemente pensavi di trovare qui uno dei tanti gruppuscoli contro qualcuno a prescindere.
Del video di Nicchi non me ne frega nulla, non perdo nemmeno un secondo a guardarlo.
Ciao Luca buongiorno,
Ti seguo con molta stima e ammirazione per le tue disamine.
Un amico ieri mi ha scritto dicendomi che quello di De ligt era rigore perché, cito testuali parole : ” è danno procurato perché se non la tocca col braccio la palla terminerebbe a Palacios solo davanti al portiere; ed il regolamento dice che è rigore. ”
Attendo una tua risposta e ringrazio la cortesia
Buona domenica
Danno procurato… che non esiste nel regolamento e non è mai esistito.
Passa oltre.
Salve, ottime analisi come sempre, a mio parere la postura di De Ligt sull’intervento è del tutto naturare, dal fermo immagine non si possono capire questi tipo di interventi ma vedendo i video si capisce che il braccio è largo perche era coordinato per calciare, un calciatore non puo modificare questi aspetti della coordinazione.
Ti rimando ad altre risposte sul medesimo tema.
Ciao.
Buon giorno vorrei sapere a riguardo il presunto fallo di mano di de light. Come da te indicato il regolamento parla di pallone che va DIRETTAMENTE da una parte del corpo al braccio, il fatto che il pallone rimbalzi per terra nn conta? Secondo punto la presenza di palacio alle spalle di de light non modifica in qualche lo scenario?
Su questo avverbio si stanno costruendo delle figure mitologiche.
E’ ovvio che il campo faccia parte del terreno di gioco ed è ovvio che il “direttamente” si riferisca ad altri calciatori, siano essi avversari o compagni di squadra.
La presenza di Palacio non cambia nulla: deve essere giudicato il contatto, non le possibili conseguenze.
Buongiorno, e grazie come sempre per le sue spiegazioni.
Una domanda – che mi vede un po’ di parte ma che vorrei fosse generale, e anche per questo è piena di “se fosse”.
Lei dice che il primo su Immobile “per me non è mai rigore”, e vorrei capire il criterio. Palomino fa due volte lo stesso movimento, nel primo caso Immobile gli sfugge di mezzo metro, nel secondo lo tocca (un modo per dire: non è certo un contatto casuale). Gli pesta con i tacchetti del tallone la punta del piede. Come può essere un contatto minimo “oggettivamente”?
Mi spiego meglio: il contatto c’è ed è netto, la mancata/effettiva concessione del rigore dipende dall’entità, ma in un intervento come questo cosa la può stabilire “oggettivamente” (se non una assurda microcamera nello scarpino dell’attaccante che possa vedere se il tacchetto del difendente prende solo il cuoio oppure in pieno una falange del metatarso)? Lo dico tra il serio e il faceto: a volte un pestone casuale di mio figlio mi crea più dolore di un pestone di un avversario quando gioco a pallone… cosa trasforma, al suo occhio, un contatto netto in un “non è mai rigore”? E, rovesciando il discorso, se il rigore non fosse stato concesso e Immobile, come altri fanno, avesse diffuso una foto della falange ferita, sarebbe rimasto un “non è mai rigore”?
Personalmente non so dire se un contatto ci sia sicuramente. Se tu ne hai la certezza, beato te.
Buongiorno,
Mi chiedevo se fosse possibile fare un paragone tra il non fallo di De Ligt e il fallo dello scorso anno di Locatelli all’olimpico contro la Lazio. Fu una delle pochissime volte in cui in mi trovai d’accordo con lei.
All’epoca scrisse: “Nella valutazione della punibilità del tocco di mano il fatto che il pallone colpisca prima un’altra parte del corpo DEVE essere una giustificazione ma PUO’ esserlo.
In questo caso, al contrario, il rigore è assolutamente corretto perché la posizione delle braccia è totalmente inconferente col movimento e, in ogni caso, troppo staccate dal corpo per poterle considerare congruamente posizionate.”
Che hanno in comune i due episodi?
Prima di tutto, chiedo scusa per un errore nel primo commento: volevo dire “…in cui NON mi trovai d’accordo”
Locatelli toccò la palla con il braccio in posizione innaturale dopo esserselo calciato addosso. Lei scrisse che quello doveva essere rigore, questo di De Ligt invece non lo è.
Qual è la differenza?
Che Locatelli non se lo tirò addosso ma deviò un cross da distanza ridotta e con le braccia altissime.
Esattamente quel che ho scritto: se De Ligt si fosse opposto in questo modo ad un tiro ravvicinato, il calcio di rigore sarebbe stato pressoché automatico.
Ah, ed ho un’altra domanda. Oggi esagero !
Nel concitato finale, Santander prima colpisce la traversa, e poi impegna Buffon.
Secondo me in entrambi i casi partiva da una posizione di fuorigioco, nel primo caso, se avesse segnato, sarebbe stata rilevata dal VAR, ma nel secondo caso prima di essere colpito in rovesciata, il pallone è toccato di testa da un calciatore della Juventus, che non riesce a rinviare: ritieni che questo tocco avesse sanato la posizione dell’attaccante ?
Grazie ancora del tuo prezioso contributo.
No, secondo me è stata una semplice deviazione.
Ma siamo al limite.
Sul fallo di mano di De Ligt quello che lei dice qui non è in contraddizione con quello che aveva scritto qui? https://www.lucamarelli.it/rigori-falli-mano-un-po-ordine/
Cioè con il fatto che “Non è di per sé automaticamente involontario un fallo di mano che avviene dopo che il pallone è rimbalzato su altra parte del corpo”.
Mi sembra che il regolamento e le varie precisazioni annesse si contraddicano da sole, e che le modifiche fatte da questo campionato non aiutino a fare chiarezza,
Nessuna contraddizione.
“Non automaticamente” significa in un senso o nell’altro: può essere e può non essere, bisogna valutare ogni episodio preso nella sua singolarità.
Buongiorno Luca, da quanto ho capito nell’episodio De Ligt la discriminante è se l’ha toccata o meno. Io dalle immagini il tocco di tallone non lo vedo, ma solo il rimbalzo a terra. Siamo sicuri che l’abbia toccata?
Evidentemente hai visto solo un video dal retro porta che sta girando sui social e non la ripresa laterale.
Fidati: voi che state riprendendo quel video non ci state facendo una gran figura…
Buongiorno Luca,
complimenti per il tempo e la costanza che dedichi a questo blog sempre interessante.
Ho una lunga serie di domande per cui cercherò di essere sintetico:
– sia sul contatto Bani-DeLigt che Pjanic-Mbayè hai scritto che l’irregolarità è evidente ma in entrambi i casi l’arbitro era in posizione idonea a valutare i contatti. Partiamo dal presupposto che un VAR che osserva i replay giudichi anch’egli come evidenti le irregolarità di Bani e di Pjanic. Vorrei soffermarmi sulla questione della “posizione idonea dell’arbitro” (sguardo nella direzione giusta, no ostacoli). Immagino che il VAR abbia avuto la tua stessa impressione giudicando la posizione dell’arbitro, però non si può avere la certezza assoluta che l’arbitro abbia guardato precisamente il contatto nel momento in cui esso avveniva (soprattutto in casi di contatti a palla lontana). Dunque la domanda è: in casi del genere il VAR richiede via radio all’arbitro una conferma di aver visto perfettamente il contatto?
– la “maledetta” questione del “chiaro ed evidente errore”. Sappiamo che è il VAR che può giudicare se c’è stato un chiaro ed evidente errore; sappiamo però che l’arbitro in campo ha una percezione diversa dei contatti tra i giocatori; sappiamo al tempo stesso che tra le 2 valutazioni, prevale quella dell’arbitro in campo. Ora la mia domanda è: dove sta scritto che il VAR non possa giudicare “chiaro ed evidente errore” una valutazione dell’arbitro su un contatto tra 2 giocatori e dunque consigliare all’arbitro la review?
– so bene che anche se un VAR consiglia all’arbitro la review, è sempre l’arbitro a decidere se andare a rivedere oppure no, ma nella pratica, davvero accade che un VAR consigli la review per un “chiaro ed evidente errore” e l’arbitro non vada alla review prendendosi un’enorme responsabilità (di un quasi certo errore)? Secondo me no, dunque giungo alla conclusione che sia nel contatto Bani-Deligt sia Pjanic-Mbayè il VAR non abbia consigliato la review per chiaro ed evidente errore, il che mi lascia allibito sinceramente.
-infine ho un altro dubbio su una questione differente: azione d’attacco, il guardalinee segnala un fuorigioco alzando la bandierina, i difendenti si fermano, gli attaccanti continuano l’azione e mettono a segno una rete indisturbati. Successivamente il VAR analizza la posizione e scopre che il fuorigioco non c’è. Cosa succede? Gol annullato anche se azione valida? Gol convalidato anche se i difendenti si erano fermati?
Grazie e buona domenica
– sì, gli chiede semplicemente “hai visto?”. A risposta affermativa, senza entrare nei particolari, il VAR chiude la review;
– sui contatti il VAR non interviene mai a meno che l’arbitro non abbia completamente perso il contatto (ed è per questo motivo che interviene molto spesso sui tocchi di mano, invisibili nella gran parte dei casi all’arbitro);
– Sbagli. Se un VAR richiama l’arbitro, l’arbitro deve andare a vedere le immagini (direttive di Rizzoli). Infatti Fabbri non ha consigliato la review;
– il gioco si interrompe SOLO col fischio dell’arbitro. Se i difendenti si fermano, è un problema loro.
Grazie Luca.
sul secondo punto una cosa non mi torna: perchè differenziare il contatto per spinta/trattenuta dal contatto “calcio su giocatore”? Parliamo sempre di un fallo di gioco, nei casi in cui la spinta/trattenuta è evidente. Perchè per una spinta o trattenuta si chiede all’arbitro “hai visto?” Non è una domanda troppo superficiale? E se non ha visto del tutto? E se si è perso una mano che spinge? E se si è perso una maglia palesemente tirata? (maglia di Llorente PALESEMENTE tirata di mezzo metro dal collo in Napoli-Cagliari). Insomma, perchè limitarsi a un banale “hai visto?” e chiudere in maniera così repentina la review anche su casi eclatanti? Allora se c’è un pestone in area di rigore e l’arbitro non lo vede, si chiede all’arbitro “hai visto il contatto?” e se lui dice si si chiude la review? Nella pratica non mi pare che accada questo.
Sul terzo punto, in termini di protocollo ufficiale IFAB sul sito theifab.com, non credo di sbagliarmi. Il protocollo cita testualmente “If the ‘check’ indicates a probable ‘clear and obvious error’ or ‘serious missed incident’, the VAR will communicate this information (but not the decision to be taken) to the referee who will then decide whether or not to initiate a ‘review’ quindi il protocollo dice chiaramente che è comunque il referee che decide se iniziare o meno una review. Le direttive di Rizzoli superano il procollo ifab? Chiedo per informazione, non per polemica.
Un consiglio: mai paragonare episodi profondamente differenti.
Su Llorente non si è intervenuti perché anche l’attaccante del Napoli si aiutò con le braccia per tener lontano l’avversario.
.Sì, certo, il protocollo dice che la review (cioè il controllo SUL campo) è iniziato dall’arbitro (anche perché è l’unico che può farlo). Ovviamente le direttive a livello mondiale è che un arbitro non può rifiutare una review. I motivi mi sembrano di più che immediata intuibilità.
[…]
Hai problemi seri con educazione e lingua italiana.
Riprova, magari dopo una visita al CEPU.
Ciao Luca, anzitutto complimenti per la tua analisi tecnica, sempre molto precisa e dettagliata.
Solo un chiarimento. Sul gol del Bologna, hai detto che c’era fallo su Bernardeschi. Dal prosieguo dell’azione nasce l’angolo, da cui poi il gol. Poiché la Juve non è mai entrata in possesso della palla e se fosse potuto intervenire il Var, la rete sarebbe stata da annullare?
Grazie mille e buona Domenica
No perché la rete nasce da un calcio d’angolo successivo al fallo. Da quel momento l’azione precedente perde ogni valore.
Ok, grazie Luca. Un’ultima curiosità.
Se un calcio d’angolo, da cui nasce un gol, non c’è (nel senso che non è stato il difendente l’ultimo a toccare palla), la rete è valida?
Grazie ancora
sì.
Scusa Luca, per me sul fallo di Pjanic è discutibile che non potesse intervenire il Var, Irrati è chiaramente coperto dai due giocatori del Bologna, come faceva a valutare? Poteva anche andare solo ad intuito e fischiare, ma anche in quel caso doveva intervenire il Var, per confermare o meno.
Il protocollo non lo consente.
Se Irrati fosse stato chiamato dalla panchina del Bologna, invece, avrebbe senza dubbio annullato la rete. E’ per questo che sostengo la necessità del challenge, proprio per superare la rigidità del protocollo.
Ne il var ne il challenge avrebbero potuto annullare il gol della Juve: dopo il fallo di Pjanic la palla arriva a Danilo, che la passa ad un compagno che la passa a Soriano che sbaglia e regala palla a Ronaldo. Col passaggio di Danilo inizia una nuova azione che inibisce qualsiasi intervento per ciò che è accaduto prima
Affermazione corretta.
A mio avviso l’arbitro ha lasciato correre visto che il pallone è rimasto in possesso del bologna. Dal contatto al gol il bologna gioca il pallone con più tocchi. Si può considerare anche questo aspetto sulla decisione arbitrale
Non l’ha fischiato perché, secondo me, l’ha semplicemente mal interpretato.
Peccato che non si possa avvalere di video nel suo blog (che seguo sempre con grande curiosità): con un semplice video vedrebbe che, senza particolari lenti o ingrandimenti, il suo “lo tocca nettamente con il tallone sinistro” andrebbe a farsi benedire e annullerebbe almeno 20 righe di quello che ha scritto. Un vero spreco di spazio.
Il video è questo.
Ma non posso pubblicare video nel testo per ovvi motivi.
Ciao Luca,
tutto chiarissimo e complimenti per il lavoro, ma su De Ligt non sono del tutto convinto non tanto per la dinamica dell’intervnto, quanto per il contesto dell’azione: di fatto lui cerca di intercettare un cross, SBAGLIA l’intervento ciccando il pallone e poi fermandolo col braccio impedisce che questo arrivi a Palacio in ottima posizione davanti alla porta. Quindi sostanzialmente si tratta di un suo errore potenzialmente rischiosissimo a cui RIMEDIA col braccio.
Non conta nulla la direzione del pallone.
Va considerato il contatto in sé, se punibile o meno.
Buongiorno avvocato, che isterismo che c’è nel mondo del calcio italiano e non solo in quello. ieri dopo aver visto la partita delle 3 non avrei immaginato quella reazione da parte di gasperini. al di là degli episodi (il primo effettivamente è dubbio, il secondo è limpido come il sole) mi sconvolgono le giustificazioni da bar dello sport a sostegno delle proprie teorie: è rigore solo se si cade immediatamente e se si anticipa il difensore in area di rigore si è dei furbi da punire. la cosa che mi dà più fastidio sono però le tv che raccolgono questi deliri che non hanno mai la capacità/dignità professionale di contraddire o porre un freno a certi deliri. ex giocatori che si compiacciono di avere conoscenze che trascendono quelle dell’uomo comune e che pontificano banalità. eppure mi sembra che facciano degli aggiornamenti con rizzoli ogni tot, dovrebbero sapere qualcosa. so che esula dal suo ambito di competenza ma, purtroppo, anche questi soggetti fanno parte del mondo del calcio.
Dimmi se sbaglio.
Dopo il fallo di Pjanic, il possesso palla rimane al Bologna (l’arbitro applica il vantaggio in questo caso, vista anche la visuale, mi verrebbe da dire), che prima di ri-perderla fa anche 4 passaggi (senza neanche pressing o quant’altro).
Che il fallo c’è non lo mette indubbio nessuno ma mi pare ininfluente sul successivo errore commesso dal Bologna, che poi porta al secondo gol della Juventus.
Alla stessa maniera del fallo su Bernardeschi che poi porta al calcio d’angolo da cui scaturisce il temporaneo vantaggio.
Una volta che l’azione si interrompe, il pallone cambia possesso ecc ecc
Quello che c’è stato precedentemente non ha più validità per il VAR o sbaglio (motivo per il quale non può intervenire su quell’azione)?
Anche con il challenge in questa situazione cosa sarebbe cambiato (ho visto che in molti hanno posto questa domanda)? L’unica situazione che avrebbe potuto cambiare le cose è che l’arbitro non abbia visto assolutamente lo svolgersi dell’azione e che quindi non abbia potuto interpretare quegli accadimenti come “vantaggio” del Bologna.
Ma questo come dovrebbe cambiare le cose?
Non credo implementeranno mai il challenge come “moviola”.
Se li c’è un fallo e l’applicazione del successivo vantaggio per chi ha subito il fallo, inserire il Challenge, non cambierà le cose.
Spero di non aver fatto un discorso troppo contorto e grazie mille come al solito.
Sascja
Beh, no, come fa ad essere ininfluente?
Se Irrati avesse fischiato si sarebbe ripreso con un calcio di punizione per il Bologna.
Col challenge l’arbitro avrebbe dovuto rivedere l’azione e non avrebbe MAI convalidato una rete del genere.
Ciao.
Sto dando per scontato che l’arbitro, lì, abbia applicato il vantaggio.
Se in una azione l’arbitro sceglie di applicare la norma del vantaggio e poi per vari motivi di natura non fallosa, la squadra avversaria segna (come in questo caso), il VAR non può applicarsi perché evidentemente il fallo c’è stato ma l’arbitro ha deciso di fare proseguire.
Perché il Challenge dovrebbe cambiare questa dinamica? Se un contatto palla/mano in area è stato valutato non falloso, la cosa non dovrebbe cambiare se richiamato dal Challenge.
Sto sbagliando da qualche parte il mio ragionamento?
Caso diverso nel caso in cui l’arbitro non abbia visto il fallo.
Ma a questo punto ti pongo un altra domanda. Quanto lontano potrebbe mai andare a guardare?
Ha senso andare a guardare un’azione precedente slegata da quella precedente?
Basta pensare all’azione della Juventus del 2-1 vs l’Inter. 24 passaggi totali immagino che almeno 3-4 minuti l’azione sarà durata.
Ma se questa azione fosse scaturita da un fallo, recupero del possesso in favore dell’Inter e poi di nuovo ripossesso non falloso della Juventus?
Tu ritieni che andrebbe annullata l’azione per un fallo non ravvisato ma di un azione così lontana “temporalmente”?
Sono d’accordo con l’utilizzo di un ipotetico Challenge ma ci si dovrebbe porre dei limiti, come credo esistano nell’utilizzo del VAR, viceversa temo si potrebbero trovare troppe scappatoie per poter annullare un gol.
Spero di non stare divagando troppo.
Quindi infine secondo te con il Challenge si sarebbero potuti annullare sia questo che quello precedente per fallo su Bernardeschi?
PS. Sul fatto del Gasp non mi esprimo perché già l’anno scorso, soprattutto dopo l’episodio a Genova, non potevo vederlo e la mia simpatia nei suoi confronti non migliorerà di certo dopo queste esternazioni.
Ma visto che stanno “volando gli stracci” pubblicamente fra le società spero vivamente che si metta un freno a tutto cio perché di certo non si sta creando un clima mite a riguardo.
Anzi temo che nell’ottava giornata di ritorno sarà la partita “peggiore” da arbitrare.
Perché Irrati, semplicemente, NON ha concesso il vantaggio ma ha fatto segno di proseguire perché secondo lui non c’era nulla di irregolare.
SUl resto inutile far voli pindarici: quando accadrà, ne parleremo.
Buongiorno Sig. Marelli, volevo chiederLe se nel primo tempo l’ intervento a gamba alta di Sansone su Cuadrado, in occasione del quale il bolognese è stato ammonito, fosse da espulsione invece che da ammonizione? Molti hanno reclamato il rosso. Infine Le chiedo se effettivamente l’ attaccante del Bologna fosse in fuorigioco in occasione della traversa e della paratona di Buffon nel finale. A me pareva ci fosse offside sul calcio di punizione che dà origine all’ azione, e lo stesso Sarri ha affermato questo. Grazie. Buona domenica.
No, era da giallo: il rosso sarebbe stato decisamente eccessivo.
Probabilmente sì, Santander mi pareva oltre il penultimo difendente. In ogni caso, se avesse segnato, il VAR col cross air avrebbe eliminato qualsiasi dubbio in un senso o nell’altro.
Ciao Luca,
sono un tuo “follower” e apprezzo molto il tuo lavoro di divulgazione su una materia in cui spesso sono quelli che vengono ritenuti esperti i primi a dire cose insensate incoraggiando cosi i tifosi a spararla ancora piú grossa. In questo clima mi rendo conto che il tuo è un lavoraccio e hai la mia solidarietà visto che i tuoi ragionamenti sono sempre fondati. Se ti scrivo ora e perchè non sono molto daccordo con te sull episodio del fallo/tocco di mano di De Ligt. La cosa che noto di piú nel regolamento che tu riporti è il DI SOLITO , io non credevo fosse lasciata tanta discrezionalità in questi casi anzi mi sembrava che nel recente passato si stesse andando nella direzione opposta che lasciava meno possibilità all arbitro per avere più uniformita nei giudizi. Quindi se quel DI SOLITO diventa come è stato lecito fare recentemente non capisco come si può non punire quel tocco di mano. In particolare mi ricordo il rigore dato alla Fiorentina per il tocco di mano di Zielinskj dopo che aveva controllato il pallone col petto che era stato accettato come punibile nel tentativo di rendere queste situazioni piú oggettive ed essere cosí piu uniformi. Ora seguendo questa tendenza ed interpretando il DI SOLITO come un richiamo a quello che è stato fatto recentemente a ragione, non capisco come si possa non punire quel tocco di mano. Grazie anche a te dell attenzione visto che sono stato un pò lungo.
Sono due episodi completamente differenti per dinamica, il parallelismo non ha alcun senso, abbi pazienza.
Il “solitamente” è stato giustamente inserito proprio perché i tocchi di mano non sono tutti uguali, vanno analizzati uno per uno, valutando le differenze tecniche e dinamiche.
Un regolamento non può prevedere tutti i casi particolari.
Al contrario deve avere una certa rigidità ma anche passaggi di duttilità per poter essere interpretato al meglio sulla base di quel che accade volta per volta.
Alla fine i due episodi sono oggettivamente banali da interpretare.
la mia interpretazione è che gli episodi sono concettualmente simili.
fiorentina-napoli: Palla giocata da Castrovilli, Zielinski tenta la giocata di petto e la palla dopo aver sbattuto sul petto gli carambola sul braccio “colpevolmente largo”.
juve-bologna. Palla giocata da “bolognese”, Deligt tenta la giocata di piede e la palla gli carambola sul braccio “colpevolmente largo”.
In cosa i 2 episodi sono diversi, in base al regolamento?
L’unico punto in comune è il tocco di mano.
Tutto il resto è completamente differente.
Anche basta, dai.
Ho citato quell episodio perchè di quello mi ricordavo, di altri mi ricordo piú il metro usato per darli o meno ma non li saprei citare. Forse sbaglio ma mi sembrava ci fosse una tendenza a rendere i casi punibili più oggettivi, guardando solo la posizione del braccio e la sua colposità senza introdurre altre variabili, se ad esempio il primo tocco è più o meno casuale, che aumentano la discrezionalità di queste decisioni. Quindi mi pareva ci fosse una tendenza verso una maggiore severità senza cercare possibili attenuanti e guardando solo la posizione del braccio, cosa che mi sembra consentita da quel solitamente. Altrimenti ci sto capendo poco io e il fatto che la palla provenga dal calciatore stesso o da un altro vicino e sani così il tocco di mano non me lo ricordo usato come attenuante in questa stagione ma è possibile che mi sono perso qualcosa.
Te lo ripeto per l’ennesima volta: sui tocchi di mano difensivi NON è cambiato NULLA.
Ma niente di niente.
Il “solitamente” e’ stato chiaramente inserito per evitare che un eventuale tocco/deviazione crei una situazione di zona franca in cui tutti i successivi tocchi di mano del difensore siano per regolamento non punibili. Come per esempio un tocco del tutto volontario.
Caro Luca, posso essere d’accordo con tutto tranne con l’ultima osservazione su De Ligt : “impossibile considerare naturale la posizione di quel braccio, staccato dal corpo ed in postura che non avrebbe potuto non essere valutata come innaturale.” Proprio perché il suo tentativo è goffo e a causa della pioggia il terreno non lo aiuta e scivola in caduta, secondo me, proprio per questo motivo la posizione del braccio sarebbe da considerare naturale. A volte sembra che nessuno sia mai scivolato o caduto per rendersi conto di quale sia il movimento naturale delle braccia rispetto al corpo in scivolata/caduta in questi casi.
Problemi del calciatore: che il campo sia scivoloso o meno non è contemplato dal regolamento, un difensore deve sapere che quel braccio in quella posizione è rischioso.
Penso che la parola “naturale” sia utilizzata incorrettamente nel contesto sportivo. Certo che è più naturale trovarsi il braccio staccato dal corpo così. De Ligt lo sa bene che quella è una posizione pericolosa e ciononostante non riesce a posizionarsi altrimenti, in quanto quella è una posizione naturale, spontanea. Penso che “naturale” vada sostituito con “regolare” nel regolamento. Perché, di certo, non è “naturale” correre con le braccia dietro la schiena.
Ciao Luca,
Condivido il 100% della disamina su Juventus Bologna.
Vorrei però ritornare sul mancato secondo giallo a Sansone, sul quale hai già risposto sommariamente a un utente.
La zona di gioco in cui Sansone commette questo fallo di mano (volontario) è poco importante. Vero. Verissimo.
Pertanto dici che non è meritevole di una 2a ammonizione.
Per capirci: lo stesso fallo sarebbe stato da sanzionare qualora fosse stato una 1a ammonizione ?
Perchè se non fosse stato da sanzionare nemmeno per una 1a ammonizione, rischiamo di sdoganare il fallo di mano in quelle zone apparentemente poco significative, ma che a conti fatti non sono così effimere. Perchè col tocco di mano chiudi il cosiddetto lungolinea e ti eviti una bella sgroppata indietro. Lo farebbero tutti…
Il fallo di mano deve essere punito disciplinarmente come tutti gli altri falli. Perciò, se non interrompe un’azione potenzialmente pericolosa, non deve essere sanzionato col cartellino.
Non si tratta di sdoganare qualcosa, si tratta di spazzare via bufale più o meno senza senso.
Salve vorrei chiedere sul secondo gol dell Juventus Ronaldo non è in fuorigioco quando passa la palla a Pjanic?
No, riceve il passaggio da Soriano.
Buongiorno Luca
Beh sugli episodi come al solito nulla da eccepire.
Viste le polemiche di ieri sera ,ritengo sempre più urgente un miglioramento nella comunicazione dei vertici dell’aia.
Una figura che si occupi di fare ciò che fai tu,spiegare ai non addetti le varie interpretazioni,con il regolamento alla mano ,in modo tale da rendere molto più comprensibili determinate decisioni
Si tutelerebbero gli arbitri e ci risparmieremo una quantità abnorme di sciocchezze
Infine una curiosità :
Irrati è considerato uno dei migliori Var(anche in campo internazionale),mentre a livello arbitrale(“in campo”,per dirla alla buona),non siamo agli stessi livelli di prestazione
Non ho mai compreso da cosa dipende questa differenza
Forse da capacità atletiche non eccelse ?
Sicuro?
Non sarebbe forse il caso di chiedere un miglioramento della comunicazione AIA E della qualità del giornalismo?
La differenza dipende dal fatto che arbitro e VAR sono due “mestieri” completamente differenti.
Buongiorno Luca e complimenti come sempre . Una curiosità sull’ammonizione a Sansone per il fallo su Cuadrado . Quanto siamo vicini ( o lontani ) dalla vigoria sproporzionata o condotta violenta con conseguente valutazione di cartellino rosso ? Grazie e buona domenica
Molto lontani.
Buona domenica anche a te.
Buongiorno, complimenti per le varie spiegazioni e delucidazioni. Gliene chiedo un’altra: che significato ha l’avverbio direttamente? “se la palla proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi del calciatore stesso)” eliminando il termine “direttamente” il senso non sarebbe esattamente lo stesso?
No, perché quell’avverbio sottintende la possibilità che il pallone finisca sul braccio dopo un’altra deviazione di compagni od avversari. Il che potrebbe cambiare molto la dinamica e l’interpretazione del contatto.
Ma non è stato questo il caso.
Particolare curioso Santander dopo aver colpito la traversa (partendo comunque in sospetto fuorigioco) si lascia sfilare dentro la porta…accortosi che l ‘azione prosegue rientra verso il terreno di gioco e al momento dell’ ultimo tocco di un compagno si trova oltre la linea di Buffon……successivamente Matuidi tocca o gioca il pallone (qui sta il dubbio) ; lo stesso perviene all attaccante bolognese che con una rovesciata impegna Buffon;
Il tocco o giocata di Matuidi ha sanato la posizione di Santander secondo te?
Molto al limite.
Secondo me quella di Matuidi non è una giocata.
Sinceramente io continuo a non vedere il tocco di de ligt con il tacco. Tu avrai delle immagini diverse ma dalle foto che posti il tocco non si evince. Dici che il pallone cambia direzione ma a me non sembra e anche se fosse questo minimo cambio di direzione potrebbe benissimo essere dato dal contatto della palla con il terreno….se hai un video più chiaro potresti postarlo?
Non hai visto la partita, evidentemente.
Dalle immagini riprese lateralmente (quelle sull’area di rigore) il tocco è chiarissimo.
Davvero, discuterne è quasi comico.
Come sempre quando ti si contesta rispondi in modo ironico e prendo in giro il tuo interlocutore…. Ti ho chiesto di postare un video per fugare i dubbi…. Che senso ha definire comico quello che uno dice? Dovresti avere un po’ più di rispetto per chi non è d’accordo con te
Eccolo
Ecco il video.
E sì, ti prendo in giro perché è irreale che nel 2019 si abbocchi a tutto…
https://youtu.be/-JnlazsVqGE
bene, è stato deviato. Sarebbe bastato postarlo prima senza essere ironici. Se uno non ha visto un video è colpevole di qualcosa?
Sì, di superficialità.
Ma pensi davvero che possa pubblicare qualcosa senza aver certezza di quel che affermo?
Egr. Sig. Marelli, in relazione al fallo di DeLigt volevo farle notare che il pallone dopo il tocco di piede non va “direttamente” sul braccio ma tocca prima il terreno. Grazie .
Grazie, me ne ero accorto anche io.
E non ho nemmeno menzionato questo particolare perché non cambia assolutamente nulla.
Salve Luca, non mi è ben chiara la situazione in cui la giocata (rinvio) sarebbe distinguibile dalla deviazione (opposizione con il corpo). Direi che in entrambi i casi la preoccupazione del difensore sia quella di allontanare il pallone il più possibile e come può, dalla porta, per impedire un goal avversario, senza andare tanto a pensare “la gioco/la devio”. Almeno quando ci si trova così vicini alla porta. Mi sembrerebbe una sfumatura fin troppo filosofica o c’è effettivamente un significato più solido e approfondito? Grazie
No, no, è un concetto di non facilissima comprensione ma la differenza è enorme.
Per semplificare: una deviazione è il porsi di fronte al tiro a corpo morto, un tentativo di giocata è muoversi verso il pallone e tentare di calciare il pallone nel pieno controllo del corpo. Quello di ieri sera è sicuramente un tentativo di giocata.
Buongiorno,
la ringrazio per l’analisi. Era da ieri alle 17, appena finita la partita della Lazio che aspettavo quest’analisi.
Son contento che quel che pensavo sia in linea con la sua analisi, ma mi permetto di prendere (leggermente) le difese di Gasperini.
Seguendo l’Atalanta ho bene in mente le dichiarazioni di Gasperini e devo dire che rispetto a tanti altri allenatori si attacca quasi mai agli arbitri; ricordo 3 episodi in particolare: la finale di Coppa Italia (dove l’errore abritrale fu madornale), la partita di Genova (dove semplicemente riportò quel che gli disse Fabbri della VAR non funzionante) e ieri. I primi due mi sono sembrati casi legittimi in cui parlare dell’arbitraggio, mentre concordo sul fatto che ieri si sia lasciato andare molto, infatti mi ha stupito. Probabilmente l’adrenalina e una comprensibile rabbia per l’occasione sciupata hanno fatto un po’ perdere le staffe.
Però, a difesa dell’uomo (e non dell’episodio di ieri), visto che lei richiama il rigore con lo Shaktar, le riporto anche la conferenza stampa pre Lecce (quindi post Shaktar) in cui dice testualmente (al minuto 14:25, non metto link perché non so se si possa, ma è facilmente trovabile su youtube): ” L’altra sera il rigore non c’era.. Francamente… Far gol così non era da noi dai… “. Mi sembrano le dichiarazioni di uno a cui piace giocare a calcio e che riconosce gli errori degli arbitri anche quando vanno a proprio vantaggio. Per questo mi sembra che le dichiarazioni del secondo rigore non vogliano rimarcare un errore dell’arbitro, quanto piuttosto sottolineare che lì c’è solo tantissima furbizia di Immobile che mette la gamba in mezzo e non un gesto atletico di bel calcio.
Poi a mio avviso bisogna rendersi conto che il calcio è fatto anche di questo e bisogna adeguarsi: bravo Immobile che molto furbamente si va a prendere un rigore che c’è tutto.
PS: infine una domanda. Non ho comunque ben capito perché il VAR non possa intervenire sul primo rigore: non sarebbe un valore aggiunto dare la possibilità a Rocchi di rivedere quelle immagini? Magari in presa diretta gli è parso che il pestone sia stato netto e su tutto il piede, ma con una seconda visione avrebbe potuto migliorare la propria opinione. Si tratta di un problema di protocollo o di sostanza?
Mi scuso per la lunghezza.
Buona giornata,
Paolo
Accetto la difesa d’ufficio ma è facile parlare GIORNI dopo di un rigore sbagliato.
Se ho scritto che Gasperini ha esagerato e che non è la prima volta che esagera, un motivo c’è.
Il motivo per cui il VAR non può intervenire l’ho scritto: se c’è un tocco, l’entità spetta solo all’arbitro. Se il tocco non può essere escluso (come in questo caso), il VAR non può che confermare la scelta del campo.
Il problema è il protocollo, molto rigido.
riguardo l’intervento di Gasperini nella conferenza pre lecce, era una rispsota a domanda di un giornalista. Il tema era già stato sintetizzato allo stesso modo anche in quella dopo la sconfitta con lo shaktar. Quindi la tes del mio compagno di tifo non viene assolutamente sminuita e la sua risposta mi sembra un poco a voler giustificare una opinione che si è fatto senza tutti gli elementi.
Può essere che irrati sul2 a1 non fischia perché il possesso del pallone è dei calciatori del Bologna? Solo dopo altri tre tocchi il pallone ritorna dal calciatore della Juve.
Può essere ma rimane il fatto che Pjanic ha commesso un fallo molto evidente.
E’ un errore, può capitare.
Buongiorno sig. Marelli.
Sono d’accordo con Lei in merito alle dichiarazioni di Gasperini, in particolare sul secondo rigore e sull’opportunità di attaccarsi agli episodi in una partita “già vinta” dopo il primo tempo invece di rimproverare se stesso e la squadra.
Una curiosità però: secondo lei con un eventuale “challenge” il primo rigore sarebbe stato assegnato ugualmente? Vero è che se non ci sono elementi chiari che facciano cambiare idea la decisione rimane quella del campo, ma ad esempio Rocchi avrebbe potuto accorgersi che dopo la caduta Immobile si tiene lo stinco (sicuramente non colpito da Palomino) invece del piede (che è il punto su cui rimangono i dubbi del contatto), facendo pensare che il contatto sul piede Immobile non lo abbia nemmeno sentito.
Secondo me no, soprattutto considerando il metro di giudizio di Rocchi.
Dal campo è un rigore che si concede per dinamica, se uno come Rocchi lo avesse rivisto non lo avrebbe mai assegnato, secondo il mio parere.
Ciao Luca. Sarri a fine partita ha detto che la parata di Buffon su Santander è stata inutile perché il goal sarebbe stato annullato per fuorigioco. Riscontri in merito?
Può essere: avrebbe risolto la questione il VAR.
Grazie per il post, sempre molto didattico e chiaro. Mi sento di dissentire solo sul secondo rigore concesso alla Lazio. Se partiamo dal concetto che basta solo un contatto, anche se minimo, per concedere il rigore ok. Ma lì, secondo me, Immobile “cerca” il penalty e la sua caduta è totalmente sproporzionata al tocco subito. Non sono molto d’accordo sulla platealità dell’intervento di De Roon, come lei spesso ha dimostrato i fermo immagini possono essere fuorvianti. Detto ciò, in questo caso il mancato utilizzo della Var è da prassi come nel caso del primo rigore?
Sul primo rigore sì, è la prassi (e lo dimostra il rigore di Atalanta-Shakhtar).
Sul secondo rigore, oggettivamente, ogni discussione non ha veramente senso, abbi pazienza.
Sarà anche antipatico Gasp, però c’è da dire che la simulazione è la cosa più schifosa del calcio. Perchè non si squalifica più nessuno per simulazione? A me andrebbero bene anche 6 o 7 squalifiche per turno. Anche nei casi di tocco sulla spalla e giocatore che cade fulminato a terra con le mani sulla faccia (vedi Mbaye Ronaldo ieri o centinaia di simili). Tempo un mesetto e i giocatori smetterebbero
Se parliamo di punire tutte le simulazioni, mi trovi d’accordo.
Però parliamo pure del fatto che si strumentalizza tutto pro domo propria…
In merito al regolamento sul fallo di mano, l’articolo successivo : “se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) , di un altro calciatore che è vicino”,
mi sorge un dubbio sul rigore per il fallo di mano di Mertens in “Fiorentina – Napoli ” (partita del 24/08):
Mertens ha il braccio largo, ma la palla prima di toccare il suo braccio, viene toccata (con il ginocchio) dal calciatore avversario che è molto vicino a lui e poi carambola sul braccio di Mertens; per il suddetto regolamento, è stato comunque corretto concedere il calcio di rigore alla Fiorentina?
Ciao e grazie mille!
Episodio che non ha alcun punto di contatto con quello di ieri.
Non è argomento di questo approfondimento, per ogni informazione in merito ti rimando a quanto scritto in quella circostanza. In ogni caso la risposta è sì, il rigore era corretto (come ho scritto).
Era Zielinski. Non Mertens. Per dovere di cronaca.
Mi riferivo al tocco di mano di Zielinski (per errore ho scritto Mertens) : Castrovilli tocca il pallone col ginocchio a meno di dieci centimetri dal braccio di Zielinsky….quindi pensavo che questo caso potesse rientrare nell’articolo del regolamento che ha citato:
“se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi), di un altro calciatore che è vicino”.
Ciao e grazie mille!
Irrati, che per me è il miglior var del mondo, come arbitro spesso non mi convince: al di là degli episodi, su cui tutti possono sbagliare, trovo esagerato il suo continuo ricorrere ai cartellini alla minima protesta (mi pare che Orsato, che pure non si fa problemi ad estrarre un giallo/rosso in caso qualcuno lo contesti platealmente, mantenga la stessa autorevolezza senza comminare continuamente sanzioni disciplinari). Parlando di Fabbri, invece, trovo incredibile la differenza tra le sue prestazioni in campo e quelle -perfette- come var: Lei ha qualche spiegazione? Penso che serva grande intelligenza per applicare correttamente il protocollo var, per cui evidentemente a Fabbri non ne manca: forse quando arbitra è troppo sicuro dei propri mezzi/superficiale/distratto?
In campo deve ritrovare un po’ di umiltà che ha perduto per strada negli ultimi mesi.
Non è un fenomeno ma nemmeno l’arbitro che ne azzecca poche come quello visto ultimamente. Non è certo un caso che venga designato sempre e solo per gare di terza fascia da mesi. Se non ritrova un minimo di umiltà, sarà difficile rivederlo in partite di un certo valore.
Salve luca Marelli, ho ben capito e concordo sull’episodio di de ligt nel finale di juve Bologna; nel finale del post lei asserisce che se lo stesso si fosse opposto a un tiro in porta ,tentando una deviazione posizionato in quel modo, sarebbe stato concesso il calcio di rigore, ma: cosa sarebbe accaduto Se de ligt avesse tentato una deviazione e il pallone casualmente avesse toccato prima il piede e poi ipotizzo il braccio messo sembro in tal modo? Sarebbe stato assegnato il rigore o avendo toccato prima una parte del corpo non sarebbe stato assegnato?
Sarebbe stato assegnato il rigore perché la posizione del braccio avrebbe frapposto un ostacolo innaturale. La differenza tra tentativo di giocata e deviazione è molto importante per giudicare correttamente episodi come questo.
Alla fine, una volta compreso questo concetto, diventa quasi banale interpretare al meglio ogni fattispecie (tranne, ovviamente, alcuni casi al limite).
Ciao Luca,come sempre molto chiaro nelle tue disamine.
Grazie Giuseppe, un abbraccio.
Ciao Luca, in Juve Bologna ti sei perso un episodio secondo me importante, nel secondo tempo Sansone già ammonito interrompe un’azione della Juve con un tocco di mano palesemente volontario, non avrebbe dovuto essere secondo giallo ed espulsione?
Grazie in anticipo se fugherai il mio dubbio
Sinceramente non ci ho fatto caso ma mi segno tutti gli episodi interessanti. Può essermi sfuggito, ricordi il minuto?
Che dire: monumentale : mentre i soliti magliettati di ogni opinione, lavoro e colore discutono di un episodio banale e solare – senza riuscire, per altro, a spiegarlo a dovere – veniamo a sapere che due delle tre reti partono da evidenti irregolarità e che mancherebbe anche un rigore a inizio partita… il tutto spiegato in maniera semplice ma illuminante.
Concordo pienamente sulla necessità di interventi disciplinari per le dichiarazioni inopportune e offensive di dirigenti e allenatori, allo stesso tempo credo sia doveroso che qualcuno faccia capire a Immobile che sia tempo di smetterla con tali comportamenti al limite della antisportività …
Grazie Antonio, molto gentile come sempre.
Sulle dichiarazioni post partita è il momento di intervenire, sta diventando un’abitudine pericolosa.
Se Santander avesse segnato anziché prendere la traversa, il gol sarebbe stato annullato per fuorigioco?
Spero di sì, altrimenti il rammarico sarebbe doppio…
Al di là di tutto, ieri grande Bologna contro una squadra che a gennaio avrà già vinto lo scudetto
Direi di sì, a sensazione.
In ogni caso il VAR sarebbe intervenuto per valutare col cross air la posizione regolare o meno di Santander.
La ringrazio per le sue analisi sempre attente e obbiettive che fanno entrare noi comuni mortali nelle pieghe del regolamento e dell’arbitrare spiegando bene le visioni che si hanno dal campo. Detto questo ha confermato la mia tesi sul mani di De Ligt, e come sempre ha evidenziato anche episodi si cui molti hanno sorvolato: il fallo in area su De Ligt e quello su Bernardeschi. Una cosa sul goal di Pjanic: se si guarda il filmato bene dopo quel fallo la palla va a in giocatore del Bologna che indisturbato la passa a un compagno che a sua volta tenta un passaggio sul quale c’è un anticipo regolare e viene il goal. Non crede sia stato semplicemente applicato il vantaggio?
Non può esserci vantaggio in quella situazione, ad 80 metri dalla porta avversaria concedere un vantaggio è comunque un errore.
Il fallo c’era tutto, semplicemente Irrati ha sbagliato la valutazione.
La ringrazio per la precisazione. Ma non sono convinto, pur a 80 metri il giocatore che prende possesso del pallone è indisturbato, non pressato da alcuno, potrebbe esserci una situazione di ripartenza con un lancio lungo, decide di passarla a un compagno accanto, il quale la gioca tranquillamente. Ciò che dico è che se il giocatore che acquisisce possesso era pressato etc. oggettivamente non poteva concretizzarsi vantaggio ma poteva giocare la palla tranquillamente come ha fatto. Comunque al di là delle interpretazioni si capisce come sia difficile arbitrare e fare valutazioni su determinati episodi
Dai, su, impossibile considerare pericolosa un’azione a 70 metri dalla porta con difesa schierata.
Se è un errore dell’arbitro perché non è intervenuto il var? Nemmeno qui può far notare l’errore? Grazie
Già spiegato più volte nei commenti precedenti.
Buongiorno Luca. Premettendo che sono Juventino e per me quello non è rigore, vorrei sapere come si deve intendere il “direttamente” sul regolamento per quanto riguarda il caso de Ligt? Il fatto che la palla dopo il piede tocchi il terreno di gioco cambia qualcosa? Grazie mille per la risposta.
No, non cambia nulla.
Potrebbe cambiare (ma non è scontato) se il pallone viene toccato anche da un avversario o da un compagno di squadra.
Buongiorno, stavo per fare la stessa domanda ma è stato meglio aver cercato prima, evitando di ripetere le stesse domande.
Quindi mi conferma che, in generale, il “direttamente” include un eventuale rimbalzo a terra?
Certamente.
L’azione del contatto/fallo tra Pjanic e i due giocatori del Bologna non era possibile rivederla alla Var perchè il pallone torna in possesso di Danilo?? il quale erroneamente fa un retropassaggio che finisce a Ronaldo con conseguente gol di Pjanic. L’arbitro poi fa un cenno di mano come a dire di proseguire quindi “ha valutato” il tutto e deciso di far proseguire. Come funziona in questi casi con la Var?
E’ un episodio molto al limite ma il VAR non poteva intervenire sia per il motivo che hai citato tu sia perché è un’azione sulla quale Irrati era in posizione ideale per valutare.
Resta, a mio parere, l’errore.
Il paradosso è che questo è il vero errore di Irrati nella serata di ieri ma le polemiche si concentrano su un episodio che è oggettivamente banale…
Ciao Luca, perfetto come sempre. Non sarebbe giusto far intervenire il var un situazioni come quella di Pjanic? L’arbitro evidentemente ha commesso un errore mimando con le braccia il non è successo niente praticamente.
Con il protocollo attuale è impossibile un intervento del VAR in situazioni simili: se Fabbri avesse richiamato Irrati, avrebbe commesso un errore di applicazione del protocollo stesso.
E’ un concetto che sostengo da anni, dall’introduzione del VAR e che non può aver altra soluzione se non quella del challenge, del quale si sente estrema necessità proprio per superare la rigidità della regolamentazione in materia.
Buongiorno Luca,
la seguo sempre e ho sincera stima nei suoi confronti per la sua grande opera di divulgazione sulle regole del gioco del calcio in mezzo a tanto (interessato?) pressappochismo tra i media.
La mia domanda riguarda le modalità di interpretazione di una norma, nella fattispecie quella sul fallo di mano in area di De Ligt in Juventus-Bologna.
Nella regola 12 a pagina 91 (da quando la seguo ho preso l’abitudine di consultare il Regolamento a fine partita per tentare di capire qualcosa di più) si legge: “di solito non è un’infrazione se il pallone tocca le mani / braccia del calciatore: – se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) del calciatore stesso”.
Il mio dubbio, e quello di tanti amici nel dopopartita, è sull’avverbio “direttamente”. Perchè la palla non carambola sul braccio di De Ligt “direttamente” ma, successivamente al contatto col tallone, vi è un rimbalzo a terra prima di finire sul braccio del difendente.
Detto che mi trovo d’accordo con lei anche perchè la ritemgo molto più competente di me, la mia questione non riguarda tanto il rigore / non rigore, ma come leggere e dare una corretta interpretazione del regolamente anche da parte di chi, come me, non ha familiarità con l’interpretazione di norme e regolamenti.
Un caro saluto e ancora complimenti per il suo blog.
Giorgio
Il contatto col terreno non ha alcuna valenza, né in questo caso né in altre ipotesi.
L’avverbio direttamente si riferisce all’eventuale contatto con altro calciatore, sia compagno che avversario, che potrebbe (ma non è scontato) cambiare l’interpretazione di un episodio.
Grazie a te per i complimenti, sempre ben accetti.
Ieri Irrati non è stato in partita. tralasciando gli episodi più evidenti, a me non è proprio piaciuto il modo in cui ha gestito la partita o, probabilmente, non l’ha gestita proprio.
E’ un qualcosa che può succedere di tanto in tanto, ma è un qualcosa di pericoloso perchè se ci fosse stato qualche intervento più aggressivo e “violento” in quel caso poi non la raccogli più.
Fortunatamente la partita non aveva storici pregressi e sopratutto l’episodio del rigore è avvenuto all’ultimo secondo. Fosse capitato qualche minuto prima…
Concordo: anche a me è piaciuto poco Irrati ieri sera nel complesso. Una serata non brillante, per fortuna è stata un’eccezione in tante stagioni molto positive (ed anche questa era iniziata bene).
Poco male, non si può pretendere che tutte le partite siano perfette.
Sig. Marelli la considero una persona dalla specchiata moralità.
Può dare un’occhiata a quest’altra angolazione e ripetere con assoluta certezza (come fa nella sua disamina) che De Ligt (cito ciò che lei ha scritto): ‘lo tocca NETTAMENTE con il tallone sinistro’?
Ecco… ho sottolineato quel ‘nettamente’ perché io di netto lì non ci vedo proprio nessuna deviazione ma ripeto… attendo che lei, con la sua esperienza, mi smentisca e smentisca le immagini.
https://www.facebook.com/Napolicuoremio1926/videos/vb.1799283433447639/551031292105749/?type=2&theater
L’ho scritto nell’approfondimento: la scelta delle immagini è fondamentale.
Dalle immagini laterali il tocco col piede sinistro è evidentissimo. Una discussione sul “tocco sì, tocco no” non ha veramente alcun senso.
[…]
Ma non hai veramente null’altro da fare nella vita?
Pensi davvero che non ti riconosca anche se cambi duecento indirizzi mail?
E fatti una vita…
[..]
Hai tutta la mia umana comprensione per la tua esistenza.
Se passi il tempo a scrivere decine di cretinate come questa su mille siti, dev’essere davvero una sofferenza svegliarsi ogni mattina.
Ma sono una persona solidale, non godo delle disgrazie altrui: se scrivere questi commenti da incivile serve a farti sentire parte della comunità, continua pure.
Stai tranquillo che non pubblicherò mai quel che scrivi ma sarò sempre pronto ad un abbraccio di compassione.
Sempre perfette le spiegazioni sugli episodi. Complimenti. Solo un parere sulla probabile espulsione di Sansone per doppia ammonizione. Grazie in anticipo e buona domenica
Fallo di mano che non interrompe alcuna azione potenzialmente pericolosa.
La seconda ammonizione sarebbe stata un errore.
Buongiorno Luca, un paio di curiosità: letto il regolamento da ieri sera che è girato e rigirato sui social in ritagli vari 🙂 due cose. 1) sul “diretto”, il fatto che dopo il tocco col tacco la palla prima di toccare il braccio di De Ligt batta anche in terra non fa venir meno il concetto stesso di “diretto”? Mi pare di capire di no ma è solo per conferma. 2) sempre sul regolamento prima della parte che evidenzi c’è un “di solito”. Non credi che questa dicitura generi confusione? Grazie, ciao e buon lavoro.
1 – Il tocco sul terreno di gioco non conta nulla. Potrebbe cambiare (ma non è scontato) l’interpretazione nel caso in cui il pallone venisse prima toccato da un altro calciatore, avversario o compagno di squadra;
2 – No, è necessaria. Perché, come ho spiegato nell’ultima parte, una dinamica differente potrebbe cambiare l’interpretazione.
Un regolamento non può essere preciso su ogni episodio ma deve dare un’interpretazione generale. Sui casi specifici si deve interpretare volta per volta.
Sono Juventino. Concordo con il fallo di Pjanic e, ammetto, mi è sembrato strano che non si fosse fermato il gioco. Purtroppo è un limite di Pjanic che nei contrasti ci mette sempre un po’ di (inutile) eccesso. Non sono invece d’accordo su De Ligt: non è rigore, e va bene, ma come si può definire “innaturale” la posizione del braccio? De Ligt sta cadendo, e cerca l’equilibrio… dovrebbe cadere a braccia raccolte contro il corpo? Quello sì sarebbe “innaturale”. Grazie per l’ottimo materiale che mette a disposizione.
Innaturale significa estensivamente anche “senza controllo”.
Se De Ligt decide di opporsi al crosso in quel modo, si assume il rischio delle conseguenze.
Un calciatore professionista non può ignorare il fatto che una posizione scomposta può essere origine di una sanzione tecnica.