Partendo da Inter-Torino e dal tocco di mano di Bastoni, il significato di posizione naturale e della dizione di solito

In questo video parto dall’episodio di ieri sera (tocco di braccio di Bastoni al 37esimo minuto del primo tempo) per approfondire punto per punto la disciplina dei tocchi/falli di mano.

Oggi partiamo dalla definizione di “posizione naturale / innaturale” della braccia e dal motivo per cui, all’interno del regolamento, è stata introdotta la dizione “di solito”.

Nella prossima “puntata” l’attenzione sarà incentrata sui seguenti argomenti:
– comparazione tra vecchio e nuovo testo del regolamento;
– concetto di pallone inatteso;
– movimento della mano verso il pallone;
– aumento del volume corporeo.

Buona visione, per chi vorrà.

Sullo stesso argomento: Arbitri (e calciatori): abbiamo un problema di rigore…

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72 commenti
  1. Marco
    Marco dice:

    L’inquadratura da davanti fa pensare ad un tocco con il fianco, con il braccio leggermente dietro l’asse del corpo visto che il busto è piegato in avanti (da qui la sua foto, che è in prospettiva) . Perché non si riesce a trovare un replay (che hanno fatto vedere solo 1 volta) in quel modo, visto che è molto più chiaro?

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Hai ragione, ho visto anche io quell’immagine ma non l’ho trovata.
      In ogni caso credo che sia chiaro il concetto generale.
      Almeno spero…

  2. Carlo
    Carlo dice:

    Buongiorno… Secondo me è rigore tutta la vita… La prende intenzionalmente col braccio. È evidente che va lui verso la palla e sfrutta lo spessore del braccio x occupare più volume. Come mai a centro campo se uno prova a portarsi avanti la palla di spalla e sbagliando la tocca col braccio gli fischiano fallo? È aderente al corpo comunque. Lui la colpisce volontariamente col braccio… Un tiro diretto in porta…

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Santo cielo che confusione!
      In primo luogo: prova ad elaborare un concetto tuo, non riprendere quello che hanno detto ieri sera a TeleLombardia…
      Che il tiro sia diretto in porta o sulla Luna non conta assolutamente nulla: sono le basi del regolamento.
      Portarsi avanti il pallone con il braccio è leggermente diverso dall’opporsi ad un tiro con lo spostamento del busto, non credi?

      Che poi per te sia rigore… va bene, ne prendo atto.
      Ma, perlomeno, non inventiamo norme e regole…

  3. Francesco
    Francesco dice:

    La spiegazione è molto dettagliata ed esaustiva. Però io non riesco a convincermi del fatto che Bastoni non commetta fallo da rigore. A mio avviso va volontariamente col braccio, certo aderentissimo al busto, verso il pallone, e finisce per toccarlo con il braccio, non con la spalla. Non poteva tagliarsi il braccio ma è solo grazie alla superficie del braccio che lui decide di muovere verso il pallone, se èvita al pallone di andare in porta, A mio modesto avviso.

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Domande:
      – è vietato cercare di giocare il pallone col busto?
      – una volta risposto alla domanda, quale poteva essere la posizione del braccio per non essere considerato punibile (ponendo come certo il fatto che non poteva disarticolarlo temporaneamente)?
      – una volta risposto alla domanda precedente, c’è un modo per evitare il tocco col braccio attaccato al fianco?

      Ciao.

  4. Davide
    Davide dice:

    Buongiorno Luca,

    Devo dire che sono sempre interessanti e chiare le tue spiegazioni.

    e trovo ancor più istruttivo la modalità video per presentare le regole del calcio.

    Piuttosto che il calcio australiano, io proporrei di passare direttamente al calcio gaelico, mi sembra più divertente 🙂 🙂

    Comunque hai pienamente ragione sul fatto che purtroppo ben pochi conoscono veramente il regolamento e preferiscono valutare le situazioni anteponendo sempre la fede calcistica.

    Un saluto.

    Davide

  5. Luca
    Luca dice:

    Ciao Luca,per colpa tua ieri facevo più attenzione a Massa che ai calciatori. . Per me è stato un buon arbitraggio ed è stato corretto nn fischiare il rigore.
    Ieri ho cercato nel tuo blog la differenza tra chiaro ed evidente errore e episodi da moviola,grazie per aver spiegato nei minimi dettagli le differenze soprattutto in situazioni diverse tra di loro. .
    Hai mai pensato di lasciare un episodio a noi “allievi”per vedere se abbiamo imparato tanto dal tuo blog? Ciao e grazie per il tempo che ci dedichi,addirittura anche video . . Bravo. .

  6. Nicola
    Nicola dice:

    Buonasera.
    Ho ascoltato il video col suo intervento sui falli di mano.
    Non sono d ‘accordo quando dice che se un calciatore muove il busto verso il pallone col braccio attaccato al corpo e c è un tocco di mano quello non è fallo di mano. Sono d ‘accordo che in questo caso non c è aumento di volume e innaturalezza ma subentra un altro parametro, a mio avviso, la volontarietá. Premetto che l’episodio di Bastoni di ieri sera non l ho visionato. Come esempio posso addurre il rigore per la Roma fischiato da Rocchi in Roma-Napoli quest anno dopo avere visto al var il tocco di mano di Callejon. Malgrado il braccio fossr attaccatissimo al corpo c è un movimento volontario del calciatore per cui in casistiche analoghe è cdr. Che ne pensa?

  7. pier
    pier dice:

    Caro Luca,

    riporto qui di seguito (immagino lo avrai già letto) il contributo di Casarin sul Corsera di ieri.
    “”Nell’attuale campionato di serie A il calcio di rigore è stato declassato dall’IFAB, con il contributo di vari gruppi di studio, dalla tradizionale ponderata massima punizione ad un provvedimento automatico, come si trattasse di una sanzione oggettiva, scontata. E’ bastato liberare la regola dal peso della volontarietà per procedere alla immediata concessione del rigore”.
    Quando si parla di “evoluzione interpretativa” che, nel corso degli anni, ha portato ad aumentare la punibilità dei tocchi di mano in area, s’intende proprio questo.
    E, perdonami, sostenere tout court che il regolamento è sempre lo stesso, mi pare fuorviante. Perché se è vero che l’art.12, norma primaria, è rimasto privo di modifiche, è altrettanto vero che le direttive IFAB (equivalenti sostanzialmente a “circolari”, o normative secondarie) sono determinanti per variare o modificare
    i criteri interpretativi della norma primaria.
    Quindi, l’impennata del numero dei rigori per falli di mano in area non è legata solo all’avvento del Var, ma anche alla volontà di ritenere punibili tocchi mano/braccio che una volta non lo sarebbero stati.
    E quando Casarin, nello stesso pezzo, scrive “La nuova regola è stata rispettata; Giacomelli non ha alternative” fa evidentemente riferimento al “complesso norma+direttiva”.
    Interessante è anche il seguito: “Solo in Italia l’area diventerà una fabbrica di rigori causati da difensori senza colpa? Evidentemente in giro per l’Europa i rigori sono ancora massime punizioni e dell’IFAB si conosce anche la capacità di attenuare la prima versione”.
    Sostieni che Collina abbia raccomandato agli arbitri inglesi di uniformarsi a noi nei giudizi… ma per come vedo io il calcio (e mi pare di essere in ampia compagnia, considerato quanto scrivono qui molti tuoi lettori) mi auguro si vada invece nella direzione opposta.
    Ti auguro una buona serata.

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Sei liberissimo di credere a quel che dice chi vuoi.
      La regola sui falli di mano non è cambiata minimamente nell’interpretazione.
      E se lo dico pubblicamente, evidentemente è perché mi è stato confermato direttamente dai massimi vertici UEFA e FIFA, non dalla casalinga di Voghera.

      Ognuno ha le sue fonti.
      Di quel che dicono altri non mi interessa minimamente, ho preso come abitudine da 30 anni di assicurarmi personalmente prima di sostenere una tesi. Resta il fatto che la tua fonte di conoscenza, nei giorni scorsi, ha ampiamente “preso spunto” da quel che ho scritto (come molti altri che hanno scopiazzato a piene mani).

      Il regolamento è stato modificato nella stesura per renderlo più comprensibile all’opinione pubblica ma non è cambiato di una virgola nell’applicazione.
      I rigori di Juventus-Atalanta erano rigori anche nel 1891 ed anche al tempo di coloro che oggi riempono pagine di giornali con temi trattati da altri.

      Saluti.

  8. Michele
    Michele dice:

    Buongiorno Avvocato.

    Non riterrebbe utile a dirimere le incertezze interpretative, in talune occasioni palesatesi sul campo ancor prima che nel dibattito pubblico e mediatico, introdurre, nell’art. circa i falli di mano, un comma atto a definire i criteri di naturalezza/innaturalezza e, eventualmente, le rispettive circostanze?
    Non riterrebbe parimenti utile un analoga addizione di carattere definitorio con riferimento alla dicitura di “chiaro ed evidente errore” introdotta dal protocollo VAR con riferimento all’ambito di intervento del VAR stesso?
    Non sarebbe ciò funzionale al ridimensionamento di quella “zona grigia” entro la quale trovano spazio difformità interpretative e di giudizio, confusione, disinformazione e polemiche?
    La mia personale impressione è che, in entrambe in casi, una “definizione” sia da ritenersi necessaria.

    La ringrazio anticipatamente per la cordiale risposta,

    Michele.

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Copio/incollo la risposta sulla naturalezza delle braccia.

      La questione della naturalezza o meno della posizione delle braccia dipende dallo specifico episodio e dalla particolare dinamica, diversa da episodio ad episodio: è impossibile classificare gli episodi in una tabella ed è il motivo per cui NON SOLO i tocchi/falli di mano sono descritti a grandi linee ma i falli per contatti tra calciatori.
      Ti porto un esempio.
      Un contrasto può provocare la rottura del legamento crociato senza alcuna infrazione (ricordi Zaniolo?), episodi senza alcun contatto possono portare all’espulsione (Ronaldo/Meret in Napoli-Juventus dello scorso anno).
      Questo perché il calcio porta ad ipotizzare milioni di fattispecie differente, motivo per il quale rendere tutto oggettivo è impossibile.

      Per quanto riguarda il protocollo, una specifica non serve: è già così.
      Per quanto riguarda la confusione: hai mai notato confusione nelle mie valutazioni? Oppure una contraddizione?
      Non voglio darmi troppa importanza ma la confusione la crea chi straparla di regolamento senza sapere nemmeno quante sono le regole…

      Ciao.

    • Michele
      Michele dice:

      Con riferimento alla prima questione postale e in virtù della risposta datami le chiedo nuovamente, benché ciò che da lei è stato esposto risulti chiaro ed esaustivo, se non vi sia comunque spazio per l’introduzione di criteri di ausilio alla valutazione circa la naturalezza, pur di natura generale ed astratta.

      Con riguardo al protocollo VAR non le nascondo invece la mia perplessità relativamente a quanto dice circa la presenza di una definizione di “chiaro ed evidente errore” nelle sei pagine del protocollo VAR; nelle stesse infatti io non ne ho trovato traccia. Nel protocollo infatti appaiono specificate le casistiche rispetto le la quali il VAR può esercitare le sue competenze ma non una specificazione di quando una decisione dell’arbitro applicata a tali casistiche sia, o meno, da ritenersi un “chiaro ed evidente errore” e quindi permetta, o meno, l’intervento del VAR. Le chiedo pertanto gentilmente delucidazioni in merito e/o un’indicazione delle norme cui lei fa invece riferimento e considera esaustive a proposito.

      La ringrazio nuovamente,

      Michele.

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Fammi una proposta per definire “naturalezza”.
      A me va bene così, le proposte le lascio a chi vorrebbe delle modifiche.

      Protocollo VAR sei pagine? In realtà sono circa settanta…

      Saluti.

    • Michele
      Michele dice:

      Nel citare il “protocollo VAR” mi riferisco alle pagine che, con tale dicitura indicate, compaiono a conclusione del regolamento del gioco del calcio messo a disposizione dall’Aia. Se, come afferma, il documento cui far riferimento è un altro, le chiederei gentilmente un suggerimento su come reperirlo.

      Ciò premesso, permane irrisolta la questione postale riguardo al “chiaro ed evidente errore” sicché ad una risposta nel merito ha preferito, per carità legittimamente, una risposta che evitasse, approfittando di quella che è eventualmente un mia mancanza, di affrontare la questione. Le rinnovo quindi la mia domanda, (esiste una definizione di “chiaro ed evidente errore”? se, come sostiene, esiste, quale è?) nell’auspicio che la stessa possa essere accolta in un’ottica di confronto e approfondimento piuttosto che di sfida come, deducendo dalla sua risposta, temo possa essere invece stata interpretata.

      Concludo in fine specificando che, riguardo al concetto di “naturalezza”, quella di un’eventuale modifica non rappresenta certo una volontà personale quanto piuttosto una considerazione di tipo ipotetico, motivata dalle credo innegabili difficoltà emerse durante la stagione. Una considerazione avanzatale in virtù della sua competenza in materia. Accetto quindi rispettosamente la sua opinione, auspicando quindi che le difficoltà poc’anzi citate possano essere superate in altro modo, purché, appunto, non ci si barrichi dietro lo status quo contemporaneo al grido di “va tutto bene”.

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Lo trovi in questo gruppo, sia in inglese che in italiano (l’abbiamo tradotto noi del gruppo, in particolare Fabrizio Durante).

      Sul chiaro ed evidente errore tornerò in uno dei prossimi video.
      Sul concetto di posizione naturale non so che altro fare: l’ho spiegato mille volte, ho pubblicato pure un video esplicativo, francamente mi pare di aver fornito una quantità notevole di elementi.

  9. Andrea
    Andrea dice:

    Buon pomeriggio e grazie per la spiegazione.
    Riguardo a come definire “naturale” la posizione delle braccia, non sarebbe meglio verificare l’aderenza completa del braccio stesso al corpo? Oppure fare riferimento all’angolo formato dal gomito (quasi tutti i casi punibili mi pare presentino un angolo molto lontanondain180′)? Grazie

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      No, Andrea.
      In campo ci possono essere migliaia e migliaia di dinamiche differenti. Magari per piccoli particolari ma differenti.
      E’ impossibile classificare in una tabella rigida le varie infrazioni, non esistono episodi identici ma simili.
      Lo stesso vale per falli e scorrettezze: esistono contrasti con effetti nefasti ma non irregolari (Zaniolo) ed esistono anche espulsioni senza alcun contatto (Meret/Ronaldo).
      Lo stesso vale per i falli di mano: può esistere un fallo col braccio aderente al corpo (pensa, in via ipotetica, ad un giocatore che allontana il pallone con un gioco di polso mantenendo tutto il braccio aderente al fianco), possono esistere contatti non punibili nonostante le braccia larghissime (i palloni inattesi, nel video che pubblicherò domattina).

      Ciao.

  10. Daniele Dalcer
    Daniele Dalcer dice:

    per quanto concerne l’episodio di bastoni è innaturale il movimento che sfrutta il braccio come addizionale del movimento corporeo… il giocatore sa benissimo come non colpire di braccio il pallone torcendo il busto … questo è inammissibile? no è il movimento naturale, il braccio lo sposti soprattutto da elevata distanza.. invece questo è stato usato proprio per aumentare il volume corporeo del busto… è questo il concetto che le sfugge ed in modo eclatante. stoppare il pallone così è fallo di mano perchè il braccio non va utilizzato. Se un attaccante tiene le braccia così e usa il braccio per far rimbalzare il pallone è farlo schizzare da una parte viene fischiato sempre fallo poichè è VOLONTARIO.

  11. Mirko
    Mirko dice:

    Ciao Luca, io non sono un professionista, pertanto mi sento allo stesso tempo sia libero che colpevole di poter sbagliare. Il mio parere iniziale sul fallo di mano di De Roon era infatti errato.
    Però mi sento davvero un pesce fuor d’acqua quando non solo tifosi (ovviamente condizionati dalla fede calcistica) ma anche addetti ai lavori, quotidiani nazionali e siti web definiscano “rigore” il tocco col braccio di Bastoni. Mi sembra davvero ridicolo.
    “Il braccio va verso il pallone”, ma di che parliamo? Adesso rimuovere lavanda dietro la schiena e metterlo lungo il corpo è un atto da punire? La posizione è sì INNATURALE, ma lo è semmai perché il braccio è anche troppo attaccato al corpo. Non so nemmeno se mi sento di prendere in considerazione l’aumento di volume (che è davvero ma davvero minimo).
    Specie quest’anno abbiamo discusso di rigori come quello fischiato a De Ligt col Lecce (che secondo me si poteva comunque dare) e quello non fischiato allo stesso olandese col Torino all’andata e non mi ricordo prese di posizione così mette da parte di organi pubblici. Quello di ieri però è un errore netto, evidente, uno “scippo al Torino”. A parti invertite, mi sarei vergognato di ricevere un rigore simile a favore.
    Ripeto: la mia polemica non è contro i tifosi ma contro la stampa e le televisioni, perché si sta creando un caso su un episodio che merita non più di 30 secondi di discussione. E quel che è peggio è che si sta dando alla gente una spiegazione sbagliata, il che porterà a nuove ed inutili discussioni evitabilissime in futuro.
    Noi comuni tifosi non conosciamo il regolamento, dove spesso sono i singoli termini (“di solito”, “nell’immediato”, ecc..) e ho il timore che queste discussioni vengano create ad hoc solo per vendere qualche copia in più. In fondo, se l’Inter vince col Torino non fa notizia, ma se l’Inter “ruba” col Torino ne parlano tutti.
    Perdonami ma queste situazioni mi irritano particolarmente e ci tenevo a condividere la mia riflessione.

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Nulla da aggiungere.
      Però, come avrai notato, una spiegazione tecnica viene criticata perché non incontra in desiderata di una parte della tifoseria.
      Alla fine, purtroppo, talune strategie comunicative funzionano…

  12. Arrigo Beino
    Arrigo Beino dice:

    Gent.issmo Luca,
    Prima di tutto complimenti per il tuo blog e per le tue spiegazioni sempre chiare.
    Personalmente trovo che utilizzare la parola innaturale crei confusione. Un giocatore che corre terra’ le braccia naturalmente staccate dal corpo, cosi’ come un giocatore che salta per colpire di testa avra’ sempre le braccia naturalmente allargate. Queste sono naturali dinamiche dettate dalla nostra struttura fisica.
    Dalle tue spiegazioni mi sembra di capire che l’unica posizione delle mani che in questi casi possa passare per naturale sia quella con le braccia aderenti al corpo (caso Bastoni). Questa e’ una posizione naturale solo per una persona a riposo e non in movimento.
    Non ritieni che sarebbe piu’ chiaro se la regola del fallo di mano dicesse semplicemente che:”E’ di solito un’infrazione se un calciatore tocca il pallone con le mani quando: queste sono posizionate aumentando lo spazio occupato dal corpo?”. Leggendola cosi’ riesco a giustificare tutti i rigori che hai portato ad esempio nel tuo video.
    Grazie per un’eventuale chiarimento e per lo spazio che dedichi ai tuoi lettori.
    Arrigo

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      La questione della naturalezza o meno della posizione delle braccia dipende dallo specifico episodio e dalla particolare dinamica, diversa da episodio ad episodio: è impossibile classificare gli episodi in una tabella ed è il motivo per cui NON SOLO i tocchi/falli di mano sono descritti a grandi linee ma i falli per contatti tra calciatori.
      Ti porto un esempio.
      Un contrasto può provocare la rottura del legamento crociato senza alcuna infrazione (ricordi Zaniolo?), episodi senza alcun contatto possono portare all’espulsione (Ronaldo/Meret in Napoli-Juventus dello scorso anno).
      Questo perché il calcio porta ad ipotizzare milioni di fattispecie differente, motivo per il quale rendere tutto oggettivo è impossibile.

      Ciao.

  13. Sascja
    Sascja dice:

    Grazie mille per il video.
    Avrei messo a confronto l’episodio di Bastoni con uno provocato da Callejon nel girone d’andata (non ricordo in che partita ma ricordo come il braccio fosse in posizione “quasi” naturale ma potrei ricordare male).

    • Sascja De Giosa
      Sascja De Giosa dice:

      Che siano episodi diversi è evidente dal risultato finale a cui hanno portato, giustamente.
      Nel video dicevi che non ricordi un fallo di mano volontario, forse quell’episodio è quello che gli si avvicina di più (ricordo anche Callejon che si giustificava con il fatto che le braccia fossero “attaccate” al corpo).

      Aspetto con ansia l’altro episodio 😉

  14. Gabriele
    Gabriele dice:

    Salve dottor Marelli, sul fallo di mano di bastoni ero abbastanza certo non fosse punibile appena visto il replay e sono soddisfatto di aver valutato correttamente l’episodio( e questo è solo grazie al suo lavoro), ma capisco che molti non siano convinti perché purtroppo troppo spesso si è sentito parlare di regolamento cambiato ed inoltre trovo ci sia la malsana abitudine a giudicare decisioni corrette comparandoli con errori conclamati al fine di giustificare la propria tesi a seconda della convenienza occasionale. Volevo poi chiederle un chiarimento: d’ambrosio è stato ammonito dopo molti minuti per una regola del vantaggio che non ha portato benefici al toro, mentre nel primo tempo per un intervento su sanchez al limite dell’area massa ha preferito non ammonire. Ora nessuna delle 2 azioni ha portato al tiro e vorrei capire a livello regolamentare se ci sono altre variabili che sono da tenere in considerazione
    Inoltre, vorrei proporle una riflessione su quanto detto da tagliavento. Lei da quel che ho letto ha condannato le sue parole e devo dirle che questa volta concordo con il suo pensiero solo in parte. Provo a spiegarmi: credo che negli anni se ne siano sentite di ben peggiori da addetti ai lavori partendo dai “non ci vogliono far arrivare in…” ai “ci spieghino chi è il noi visto che si sono rifetiti nei nostri confronti con voi state zitti” sino ad arrivare ad insigne che questa stagione ha accusato rocchi di aver detto “hai sbagliato più te che io”. Lo sfogo di tagliavento per me è in parte legittimo perché quando afferma ho arbitrato ad alti livelli e ciò che ho visto è inconcepibile penso volesse dire ho gli strumenti per giudicare e ciò che è accaduto è di difficile spiegazione. Il punto in cui ha preso una topica secondo me è stato dire ora capisco quando i dirigenti si lamentano perché vedono vanificato il loro lavoro perché in tal modo si vanno a leggittimare atteggiamenti poco “educati” sulla base spesso di percezioni faziose. Grazie e buona giornata

  15. alessandro
    alessandro dice:

    Il fermo immagine non dice nulla… guardando l’azione completa mi pare che bastoni cerchi nettamente la palla con la porzione di braccio. Se la stessa cosa la facesse l’attaccante sarebbe sempre fallo, quindi… è rigore. Abbiamo visto dare rigori per lo stesso concetto. L’unico modo per “sanare” la disputa è lasciare i giocatori intervenire come credono e VIETARE il tocco di mano in area senza interpretazioni, volontarietà o alchimie varie. Mani in area = sempre rigore.

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Abbi pazienza ma… idee poche ma ben confuse.
      In attacco è sempre fallo qualsiasi tocco di mano, a prescindere da naturalezza o meno: sono dodici mesi che esiste questa differenza.

      Mi ricordi un rigore concesso con la medesima dinamica?

      Mani in area=sempre rigore. Ci hanno già provato, Francia 1998: esperimento abbandonato in fretta e furia dopo una settimana perché gli attaccanti miravano alle mani (come Baggio con Fuentes in Italia-Cile).

  16. Max
    Max dice:

    Il regolamento è chiarissimo, ma non può definire la condizione di naturalezza secondo criteri oggettivi, ciò resterà sempre interpretabile, bisogna accettarlo, benché, come ben noto, per malafede [post cancellato]

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Ho smesso di leggere a “malafede”.
      Il resto l’ho cancellato perché non mi interessa.
      Questa volta pubblico come avvertimento: alla prossima affermazione del genere, il Suo ip finisce direttamente nello spam.

  17. Diego
    Diego dice:

    Ciao Luca, hai per caso visto il fallo di mano in Aston Villa-Crystal Palace di domenica? In caso di risposta positiva, cosa mi diresti in merito? Ti ringrazio

    • Diego
      Diego dice:

      E invece per quanto riguarda il gol annullato a Sakho, sempre nella stessa partita? Ho rivisto più volte le immagini e non capisco come al VAR abbiano potuto vedere qualcosa di irregolare. Per me è spalla, e ogni volta che lo riguardo ne sono sempre più convinto.

  18. Simone
    Simone dice:

    Quando sai che non c’arriverai e la prenderai di braccio si. Basta vedere la faccia di Bastoni dopo…. Volevo vedere se era un tiro in porta; Bastoni che si tuffa col busto per cercare di parare, ripeto, col busto ma non c’arriva e la para di braccio…

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Mi spiace non riuscire a dialogare con te e mi tocca rinunciare.
      Il concetto è banale ma evidentemente non ci vuoi arrivare anche perché un tocco di mano con pallone diretto in porta può ben essere NON punibile…

  19. Fabio Marsico
    Fabio Marsico dice:

    Finalmente in video!
    Complimenti per l’idea e la chiarezza nell’esplicazione. Esperimento da ripetere.
    Restando in focus col tema affrontato, non pensi che il tocco di Bastoni abbia molte congruità con quello, punito, di Callejon a Roma? Anche allora il calciatore si era sporto verso il pallone finendo col toccarlo col braccio (o l’avambraccio, non ricordo) pur posizionato lungo il corpo.

  20. Michele
    Michele dice:

    Rigore netto su Bastoni. Ampia distanza tra tiratore e difensore, traiettoria lenta e prevedibile, tempo sufficiente per evitare il contatto e colpire la palla in altro modo (con i piedi ad esempio? o con la testa?), e braccio che va verso il pallone. Uno dei rigori più netti di questa stagione, nulla a che vedere con i rigorini figli dell’RNG videoludico applicato al calcio. Gli arbitri hanno perso il contatto con la realtà, lei compreso.

    • Michele
      Michele dice:

      Quindi vuole dire che non c’è ampia distanza tra tiratore e difensore? Che la traiettoria non è lenta e prevedebile? Che Bastoni non aveva tutto il tempo di intervenire in altro modo?
      Lei cita il busto, che non è vietato andare con il busto verso il pallone. Benissimo. Ma il busto è collegato al braccio attraverso il cingolo scapolo-omerale, quindi se il braccio rimane attaccato al busto, e il busto si sposta verso il pallone, a sua volta per sillogismo logico il braccio si sposta verso il pallone. E un braccio che si sposta verso il pallone (premesso l’ampia distanza tra tiratore e difendente, la traiettoria prevedibile, il tempo a disposizione per intervenire in altra maniera) è una prova evidente della volontarietà.

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Ma non c’entra niente, santo cielo!
      Il movimento del busto verso il pallone, come in questo caso, NON è vietato: col busto è consentito giocare il pallone. Se un calciatore muove il busto verso il pallone, il braccio ovviamente non può staccarselo, appoggiarlo per terra e riprenderlo più tardi. Se avesse mosso il busto (parte utilizzabile nel calcio, vale la pena ripeterlo) con le braccia dietro alla schiena avrebbe comunque toccato il pallone col braccio perché non può farlo scomparire. Se il braccio si fosse mosso verso il pallone col busto fermo, allora sì che sarebbe stato calcio di rigore.

  21. domenico
    domenico dice:

    Ancora una volta, nonostante io sia juventino, ci ho visto giusto. Eppure non mi sono mai considerato un granché intelligente…

  22. Lorenzo
    Lorenzo dice:

    Ciao Luca,
    Questa volta non sono d’accordo, ma probabilmente perché valutiamo diversamente la volontà del calciatore.

    E’ vero che le braccia di Bastoni sono attaccate al corpo, ma lui sa bene dove va il pallone e sa bene che col petto non ci arriverà mai (difficile da negare a mio avviso).
    Il calciatore dell’Inter va pertanto – secondo me volontariamente – a colpire il pallone col braccio, utilizzato per intercettare un pallone altrimenti non raggiungibile.
    Ovviamente lui col petto può andare verso il pallone (ci mancherebbe), ma in questo intervento vedo molta malizia (da qui probabilmente la diversa interpretazione tra noi due). Col petto non ci arriverà mai, e lui lo sa.

    Il resto (Danilo, Barrow, Patric, Kurtic, Bonucci, Mancini, passando a l’altro giorno di Juventus-Atalanta De Roon, Muriel, passando all’andata a parti invertite Emre Can – mi pare dicesti rigore…) mi torna tutto… su tanti, come dici tu, fatico davvero a capire perché addirittura se ne parli.

    Buona giornata

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      La malizia la puoi anche vedere (è legittimo) ma il regolamento non lo puoi piegare ai tuoi desiderata.
      Muovere il busto (parte del corpo che può essere utilizzata per giocare il pallone!) non è vietato ed il braccio destro non poteva essere che in quella posizione, anche se avesse messo le mani dietro alla schiena.

      Ciao.

  23. Alfio
    Alfio dice:

    Semplicemente perfetto da un punto di vista didattico. Avrei delle domande, ma negli articoli precedenti è stato più che esaustivo e penso che il disaccordo possa essere dovuto a una mia interpretazione da non-arbitro e da tifoso. È un piacere leggerla e, adesso, anche ascoltarla.

  24. Paolo Venturini
    Paolo Venturini dice:

    Buongiorno,
    la ringrazio per il video perché rende più comprensibile e leggero il fruire delle sue analisi.

    Mi permetto un solo appunto: a mio avviso l’immagine statica rende poco l’idea di posizione naturale o innaturale (so bene che anche lei ogni tanto indica questo difetto nelle sue analisi e probabilmente a causa di diritti non può mostrare video), però un video darebbe molto di più l’idea. Infatti guardando l’azione del rigore per tocco di De Roon si vede che lui non fa altro se non portare le braccia al petto e girarsi, facendo di tutto per non prendere la palla. A me pare la posizione più naturale che ci sia: braccia a protezione del busto + rotazione per copertura del corpo.

    Il vero problema è nella definizione di naturale: è una definizione soggettiva e non oggettiva, il che porta subito delle ambiguità e interpretazioni. Andrebbe definito un criterio un po’ più oggettivo, non trova?

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Non ho i diritti per mostrare dei video e non ho certo intenzione di rischiare questioni con chi li paga.
      De Roon, come già detto, può fare quel che vuole ma se salta in quel modo e prende il pallone in quella posizione, se ne assume la responsabilità.
      Se dovesse passare una linea del genere, tutti i difensori si lancerebbero con le braccia a caso, tanto “ho fatto di tutto per evitare il contatto”.
      Poi, col massimo rispetto, basta con queste storielle della protezione del busto o della faccia: capisco difendere gli zebedei ma un pallone sul petto non ha mai portato a conseguenze nefaste, su…

      Il criterio è già oggettivo.
      Proponi una definizione più oggettiva, ti leggo con interesse.

    • Paolo Venturini
      Paolo Venturini dice:

      Il fatto stesso che si parli in continuazione e che ci siano discordanze indica che non è oggettivo (per me da ingegnere è oggettivo il test che fai fare per mettere i commenti, 1+18 = 19, c’è poco da discutere ;).

      Ci penso bene, ma concordo che non sia facile trovare una definizione migliore.

      Altra domanda: quali sono i casi in cui al posto di rigore si può dare punizione a due in area? Ad esempio nel caso del rigore di Muriel (che chiaramente è rigore con le regole vigenti) si potrebbe considerare la pericolosità dell’azione e il fatto che fosse un passaggio “innocuo” verso l’esterno dell’area. In tal caso il rigore pare punizione eccessiva rispetto all’offesa fatta e quindi potrebbe aver senso dare punizione a due.
      Un criterio di questo tipo le pare sensato oppure renderebbe ancor più soggettivo il giudizio?

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Se ne parla spesso perché chi conosce il regolamento sono in pochi: la conseguenza è che si crea una confusione pazzesca. E’ come far parlare di virus la casalinga di Voghera e l’elettrauto di Pinerolo: ed infatti c’è un casino irreale sulla materia.

      Punizione indiretta in area: tocco del portiere su retropassaggio, gioco pericoloso. Altri casi non mi vengono in mente su due piedi.
      Il fallo di mano deve essere punito sempre con calcio di punizione diretto o di rigore.

  25. Simone
    Simone dice:

    Ciao Luca, ci sarebbe da scrivere ore e ore su queste cose, ma visto che il titolo fa riferimento al tocco di ieri di Bastoni, vorrei commentare più quello che il resto del video che, peraltro, condivido in toto ( non so se farai un approfondimento apposta su Massa e Nasca).
    L’unico caso che reputo simile quest’ anno con il caso di Bastoni è quello di Callejon in Roma Napoli. Braccio lungo il fianco che però volontariamente va a cercare il pallone e lo intercetta; nessuno protesta ma Aureliano in quel caso s’accorge e manda Rocchi al Var e rigore. Nasca invece ha avuto il braccino e ha fatto finta di niente. Il regolamento come dici te inizia con “sono falli di mano tutti i tocchi di mano o braccio volontari”; in questo episodio basta questo per decidere se è fallo o non fallo e non l’aumento del volume o altri casi strani che seguono nel regolamento perché qui è lampante la volontarietà di andare a intercettare il pallone col braccio (basta vedere la sua faccia dopo…). Poi se si vuol dire che Bastoni non ha questa volontarietà o che l’Ifab ha sbagliato a scrivere il testo si può dire tutto per carità, ma resta il fatto che Bastoni sapeva di prendere la palla col braccio e l’ha presa volontariamente, facendo decadere, ripeto, tutti gli altri casi regolati dal regolamento (perdono per la ripetizione).

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Aspetta il prossimo video e capirai che sono episodi totalmente differenti.
      Nasca non ha avuto il braccino: Nasca avrebbe commesso un errore a mandare Massa al monitor, quello di Bastoni NON è un tocco di braccio punibile.
      Lampante è volerlo vedere volontario: andare col busto verso il pallone NON è vietato.

  26. Giacomo
    Giacomo dice:

    Interessantisimo…e lo dico da Atalantino 😕
    Si impone a questo punto che allenatori, calciatori e GIORNALISTI vadano a fare delle lezioni di regolamento.

  27. antonio
    antonio dice:

    Ciao Luca,
    intanto grazie per il video, molto esaustivo e ‘digeribile’ anche da un bimbo. Tornando sull’episodio riguardante il mani di Bastoni, mi chiedo se lo stesso potesse essere punito in base al fatto che il giocatore dell’Inter, secondo me, vada a cercare ‘intenzionalmente la palla col braccio, muovendolo verso la palla. In questo caso, la foto non riesce a far capire la situazione creatasi, a differenza del video, dove, invece, si vede che Bastoni, partendo da una posizione ‘ a pinguino’ (ovvero allacciate all’indietro), lasci andare le braccia al momento del tiro-cross del giocatore avversario. E’ vero, il braccio rimane sempre molto vicino al busto, tuttavia sembra davvero andare a cercare il pallone con il braccio destro. Grazie in anticipo per la spiegazione, e complimenti per il blog. 🙂

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Non cerca il pallone col braccio, lo cerca spostando il busto: nel calcio il busto può essere utilizzato, la differenza fondamentale è questa.

      Ciao.

    • Christian
      Christian dice:

      Concordo su tutto (sebbene il regolamento sia spesso troppo severo a mio avviso col difendente), tranne il caso del mani di Bastoni di ieri.
      È palesemente un fallo di mano volontario, poco importa in questo caso che il braccio sia vicino al corpo, visto che la torsione del corpo è proprio per intercettare il pallone con il braccio.
      È simile al caso di Callejon in un Roma Napoli dell’anno scorso, Rocchi fu chiamato senza esitazione al Var. Lei se non erro disse che era ok il rigore.
      Non è proprio accettabile, per lo spirito del gioco, considerare non punibile un fallo di mano volontario e punibile un tocco di mano su un rimpallo ravvicinato.
      Grazie e buona serata

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Ti pongo una domanda: è vietato torcere il busto per intercettare il pallone?
      E’ vietato l’utilizzo del busto per giocare il pallone?
      Dopo aver risposto alla domanda precedente, dove doveva mettere il braccio, considerando che non poteva disarticolarlo temporaneamente?

      Roma-Napoli e Callejon: capirai la differenza domani.

      https://www.youtube.com/watch?v=XDUdf4UPCwo

      Ciao.

  28. Alessio
    Alessio dice:

    Lei ci sta dicendo che quello di Bastoni non è rigore? Spero sia uno scherzo… Se fa quel movimento e colpisce col braccio si assume il rischio, è il braccio che va verso il pallone qui, Bastoni poteva intervenire in tutt’altro modo. Questo è calcio di rigore, non è nemmeno un episodio interpretabile.

    • Luca Marelli
      Luca Marelli dice:

      Credo di sapere quel che dico.
      E, prevedibilmente, non c’è un singolo arbitro che veda un tocco punibile.
      Sicuro di avere la verità in tasca?

    • Alessio
      Alessio dice:

      Quindi lei non vede un braccio che va verso il pallone? Molto interessante. Credo che questa sarà l’ultima volta che apriró un suo articolo, sono stanco di interpretazioni fantasiose e distanti dalla realtà

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