De Ligt, Pjanic, rigori, paragoni senza alcun senso: la nuova frontiera dell’assurdo viaggia sui social (e non solo)
Che potessero esserci discussioni più o meno civili sull’episodio De Ligt era abbastanza prevedibile (qui l’approfondimento completo): purtroppo l’ignoranza delle regole porta a non capire quel che si commenta.
Quel che mi ha personalmente stupito è che le polemiche si siano concentrate su un episodio banalissimo per chi conosce le regole mentre quasi nulla si è detto di un episodio che, al contrario, è chiarissimo.
Naturalmente il riferimento è alla rete della vittoria della Juventus, nata da un fallo molto evidente di Pjanic che, con una spinta irregolare, ha spinto a terra non uno ma due calciatori del Bologna:
Il paradosso dei social, però, vuole che non si parli di questioni reali ma solo di stupidaggini.
Quel che sta accadendo in questi giorni è sintomatico: video scelti per non far vedere un tocco col piede (facendo leva sul fatto che molti “ingenui” non si chiederanno nemmeno se ciò sia dovuto a prospettiva ingannevole), meme e post con paragoni senza senso (episodio De Ligt posto in parallelo a quello di Zielinski: come confrontare mele e fragole che, in comune, hanno solo la caratteristica di essere frutti), video di Rizzoli nel quale lo stesso designatore definisce il calcio di rigore per deviazione (ma quella di De Ligt è chiaramente una giocata, non una deviazione). Il tutto pensato e pubblicato non certo per far comprendere quanto accaduto ma solo ed esclusivamente per guadagnare consensi facili, diffondendo colossali bufale che è poi difficile estirpare.
Partiamo da un meme che, oggettivamente, mi ha fatto molto ridere:
Naturalmente non pubblicizzo questo gruppuscolo che pubblica ogni giorno post da querela per diffamazione (aggravata dall’uso dei social) ma è divertente pensare che il sottoscritto possa scrivere in favore dell’una o dell’altra squadra per… per cosa esattamente?
Volete sapere quanto guadagno con questo blog?
Nessun problema, ve lo dico: circa -2000 euro all’anno. Meno duemila euro perché tutte le spese sono a mio carico. Per scelta non ho mai inserito banner pubblicitari (nonostante qualche milione di visite) per il semplice motivo che non mi interessa: ho il mio lavoro (a cui sottraggo ore per scrivere di arbitri, di calcio, di episodi, di didattica) e questa è solo una passione.
Qualcuno potrà pensare che siano soldi buttati: può essere ma, per fortuna, non è un grande problema.
Meraviglioso un commento apparso pochi minuti dopo la pubblicazione di questa “roba”:
Interessante che l’Ordine degli Avvocati sia già intervenuto, soprattutto considerando che non sono iscritto da anni dato che chiunque mi conosca è a conoscenza del fatto che mi occupo di consulenze e non di contenzioso legale.
Andiamo oltre.
Nei social è stato condiviso migliaia di volte questo video:
Anche in questo caso ho oscurato il nome di chi lo ha postato perché l’obiettivo è chiaro: visibilità personale.
L’aspetto buffo di questo video non è certo Rizzoli.
L’aspetto buffo di questo video è che Rizzoli, riferendosi all’episodio Skriniar in Inter-Lazio della scorsa stagione
abbia detto esattamente quel che serviva per dimostrare l’enorme differenza tra questa fattispecie e quella accaduta sabato sera:
“non conta la DEVIAZIONE del corpo, questo NON E’ un GIOCARSI il pallone sul proprio braccio“. Esattamente il contrario dell’episodio di De Ligt. Praticamente questo video conferma quel che è stato detto fin da sabato ma viene interpretato come un atto d’accusa.
In realtà, più che ritenerlo quasi comico, è preoccupante: basta spacciare un video come contraddittorio e talune persone non ascoltano nemmeno le parole. E non si pensi che sia un caso: se guardate con un minimo di attenzione i social, vedrete molte pagine che diffondono giornalmente cialtronate, fake, stupidaggini, razzismo, delazioni ma che hanno migliaia di followers. Perché questa fascia di persone (che spero NON mi seguano…) non riesce a comprendere nemmeno quel che ascolta, assorbe tutto senza ragionare, senza porsi la domanda: “Oh, ma nel video Rizzoli esprimeva esattamente il concetto che abbiamo sentito in questi giorni!”.
Risultato? Insulti a non finire, come al solito.
Mi rivolgo alle persone con un minimo di raziocinio: che cosa vedete di simile tra queste due immagini?
Diciamo più o meno NIENTE?
Niente. Questi due episodi non hanno in comune niente.
Peraltro deve essere considerato anche un altro aspetto (che deve essere affrontato in separata sede dopo aver considerato la differente dinamica dell’azione): secondo me la spiegazione di Rizzoli sul tocco di mano di Skriniar non ha alcun senso.
La deviazione non è l’unico parametro di cui tener conto: bisogna anche considerare la dinamica generale, il fatto che il braccio è in posizione conferente col movimento, che il tocco di braccio arriva dopo una carambola evidente che porta il pallone in altra posizione. In sintesi: rimango convinto che la decisione di Rocchi (revoca del rigore dopo “on field review“) sia stata corretta.
Torniamo al concetto di giocata e deviazione. Non è semplicissimo perciò non è così banale comprenderlo. Ma le persone intelligenti non avranno difficoltà.
Qualcuno mi ha scritto che si tratta di una questione di lana caprina. Diciamo che, in realtà, si tratta di una differenza più o meno paragonabile alla differenza tra giorno e notte. Diventa lana caprina per chi non abbia la minima idea dell’argomento (e torniamo ai social…) oppure non ci arriva proprio.
Giocata:
Deviazione:
Qualcuno dirà: “e ma non è regolamento!“.
Già, è veramente complesso capire che il regolamento è un testo generale e che ci sono delle linee guida che vengono illustrate per meglio comprendere il funzionamento di quelle 17 regole? E pensate un po’: queste circolari vengono pubblicate e, ad inizio stagione, spiegate pure ai giornalisti nella consueta conferenza stampa. Oltre a ciò queste circolari vengono illustrate alle società nella riunione con dirigenti e capitani. Che poi a queste riunioni partecipino sì e no un quinto degli invitati, è un altro discorso. Tanto le regole le conoscono così bene…
Adesso proviamo a fare un giochino.
Prendiamo l’episodio De Ligt e proviamo ad ipotizzare che si tratti di una deviazione (e se tale fosse stata, il tocco di mano sarebbe stato punibile).
Il pallone viene deviato quando cambia direzione ed il calciatore:
– De Ligt non si muove verso il pallone? Direi proprio che il movimento è palese dato che si lancia in scivolata per calciarlo lontano dall’area di porta.
– Il pallone gli va addosso e cerca di giocarlo? Ovviamente no, dato che è De Ligt che si lancia verso il pallone che spiove in area da una quindicina di metri almeno.
– Crea un ostacolo (calcio di punizione o tiro)? Anche in questo caso la risposta è semplicissima: no. Non è né un calcio di punizione né un tiro in porta, è un cross.
Banale, no? Sono risposte talmente semplici che chiunque ci arriverebbe. Chiunque abbia voglia o capacità di comprensione, chiaramente.
Passiamo al concetto di giocata.
– Occorre un chiaro movimento del calciatore verso il pallone. Direi che non ci sono dubbi: De Ligt non è pressato da nessuno e si lancia verso il pallone.
– Non importa la qualità della giocata. Ed infatti la giocata del difensore è parecchio goffa tanto da salvarsi dal calcio di rigore solo ed esclusivamente per la deviazione del pallone col piede.Se il pallone non avesse incocciato nel piede e fosse andato direttamente sul braccio (anche rimbalzando sul terreno di gioco, sia chiaro…), sarebbe stato calcio di rigore.
Insomma, per renderla il più semplice possibile: è evidente che Skriniar vada solo in opposizione al cross mentre De Ligt si approcci al pallone con la chiara intenzione di allontanare il pallone dall’area di porta.
Passiamo ad un altro punto. Oltre al concetto sopra esposto, è stato vivisezionato un altro particolare: l’avverbio “direttamente”, sostenendo che il contatto con il terreno avrebbe escluso l’ipotesi di tocco non punibile.
Dove si gioca una partita di calcio?
Ovviamente in uno stadio, all’interno di un recinto di gioco, per la precisione sul terreno di gioco che è quello spazio sul quale il pallone rimbalza. Sarebbe abbastanza paradossale che il regolamento dovesse specificare che il pallone possa rimbalzare sul terreno di gioco senza cambiare la ratio di una norma. E’ lapalissiano che l’avverbio “direttamente” si riferisca a contatti col pallone di altri calciatori, avversari o compagni di squadra che siano.
Il regolamento non è chiaro?
Mettiamola così: il regolamento è scritto per chi deve applicarlo ma è innegabile che l’IFAB non abbia compiuto un lavoro di eccezionale chiarezza. Anzi sono il primo ad ammetterlo: è stata l’IFAB stessa a creare un po’ (tanta) confusione rimodulando il regolamento.
In primo luogo, per esempio, ha utilizzato una terminologia molto poco precisa: a pagina 91, infatti,
descrive la fattispecie raggruppando tutto sotto la dizione di “falli di mano”.
E’ un errore linguistico nemmeno marginale. In realtà sarebbe stato meglio distinguere tra falli di mano e tocchi di mano per il semplice motivo che non tutti i tocchi di mano sono infrazioni. Un tocco di mano diventa fallo di mano solo nel momento in cui viene punito con un calcio di punizione diretto o di rigore.
Detto ciò, la regola non è scritta male ma, come tutte le norme generiche, non è specificata la disciplina interpretativa specifica che, come precedentemente accennato, è contenuta nelle circolari e nelle linee guida (alcune delle quali, per chi non lo sapesse, sono contenute nell’appendice del regolamento ufficiale, che potete trovare a questo indirizzo sul sito dell’AIA.
In verità l’episodio veramente importante di questa partita è, come anticipato, la rete della vittoria della Juventus.
Importante e molto interessante perché pone in primo piano un problema fondamentale, il cui presupposto è il seguente: l’impossibilità di un intervento VAR anche nella circostanza in cui Irrati avesse comunicato di non aver visto la spinta di Pjanic.
Perché questa precisazione?
Perché la rete di Pjanic NON viene realizzata nella medesima azione del fallo su Mbaye ma in un’azione successiva. Successiva perché il Bologna non devia il pallone ma lo gioca, addirittura con tre calciatori differenti e fino al retropassaggio di Soriano (e tornano nuovamente i concetti di giocata e deviazione…).
Ebbene, anche nel caso in cui Irrati avesse ammesso di aver visto niente, la rete non avrebbe potuto essere annullata poiché l’APP (attacking possession phase) successiva al fallo non avrebbe potuto essere oggetto di “on field review“:
Questo era l’episodio su cui ragionare e sul quale aprire un dibattito fondamentale per il futuro del VAR.
Dato che non sarebbe stato in alcun modo possibile per il VAR intervenire, come porre rimedio a situazioni del genere (peraltro non rare, anzi…)? Come più volte affermato, l’unica soluzione è l’introduzione del challenge (o di come lo si vorrà definire) a disposizione delle società.
Da sempre ritengo questa implementazione come una naturale evoluzione della tecnologia, esattamente come è accaduto nella NFL, nella pallavolo ed in altri sport. Naturalmente sono sport diversi che necessitano di discipline specifiche e che andranno studiate ma, nel calcio odierno, spesso deciso da particolari, non è possibile che episodi come questo non possano neppure essere presi in considerazione dal VAR.
Se poi le società si trovassero davanti ad un episodio del genere senza possibilità di challenge (perché, magari, usato prima a caso)… eh beh, affari loro. In tal modo si accorgeranno di quanto sia difficile decidere in un istante su situazioni complesse.
Ed invece, da due giorni, si parla solo di un episodio piuttosto banale.
Ultima postilla: mi dite, di grazia, quali sarebbe i punti in comune tra questi episodi?
Giuro, vorrei commentare i parallelismi ma davvero non riesco a trovare un singolo elemento comune…
Molti comprendono le sue parole Dottor Marelli, purtroppo non si accetta più di essere leali e sportivi ma solo acciecati dal tifo e da facili alibi. Si riversa continuamente odio sull avversario tralasciando ogni minima decenza e criterio oggettivo. Addirittura un noto sito vicino alle vicende del Napoli, dopo le parole di Nicchi sull episodio di De Ligt, pubblicava “Ora Nicchi sta con la Juve”, stesso sito che aveva gridato alla vergogna di un rigore netto negato al Bologna. Questi sono messaggi gravi e violenti, fomentano odio in continuazione, parlando in maniera strumentale di solo cose che fanno comodo al popolo che li segue. Nel 2019 per vendere e attirare pubblico bisogna arrivare a questi livelli? Nessuno più in questo paese vuol fare una seria informazione reale e professionale?
Credo che la risposta tu la conosca, ahimé…
Riporto da un forum di appassionati, una considerazione che ritengo assai interessante. Considerato che da quest’anno nessun gol può essere convalidato se nell’azione della squadra attaccante un giocatore tocca la palla con la mano, anche fortuitamente, cosa sarebbe successo se nel proseguio dell’azione di De Ligt la juve avesse avuto continuità di possesso, fosse andata in attacco e avesse segnato un gol? Il fallo di mano non era punibile in fase difensiva, ma al contempo sarebbe stato causa di annullamento del gol in fase offensiva? Come si riprendeva il gioco?
A 95 metri dalla porta avversaria il problema non si pone nemmeno.
Era già molto dubbia la decisione su Tonali lunedì, figuriamoci a distanza doppia.
Ciao Luca. Spero che vedendo quello che è successo ieri sera a Roma, nessuno provi più a dire che la VAR è uno strumento inutile… A proposito dell’episodio in sé, mi sembra che Collum abbia la visuale parzialmente coperta da un calciatore del Borussia (quello che colpisce il pallone prima di Smalling), anche perché altrimenti si tratterebbe di un abbaglio notevole. Hai avuto anche tu la stessa impressione?
Sì, secondo me è andato a sensazione.
Ed al 94esimo non ce lo si può permettere-
Ciao Luca, in Ajax – Chelsea di ieri sera, oltre alla rete discutibilmente annullata per fuorigioco che hai già trattato si sono verificati altri due episodi interessanti.
2′ tocco di mano su tiro in porta. Subito dopo viene segnalato un fuorigioco.
Il VAR avrebbe dovuto verificare entrambe le posizioni, la punibilità della seconda ed infine il tocco di mano. Eventualmente raccomandare una OFR.
https://streamable.com/oah7z
80′ altro tocco di mano. Dall’unica immagine disponibile non vi è la certezza del contatto tra mano e pallone.
Il VAR avrebbe dovuto verificare altre immagini da altre angolazioni.
https://streamable.com/en25k
Ciò che mi ha colpito è come il gioco sia ripreso piuttosto velocemente, nonostante entrambe le situazioni non sembrino proprio semplici da risolvere. Quindi o in sala VAR sono riusciti a sbrogliare la matassa molto velocemente o si sono persi qualcosa.
Detto questo a me sembrano entrambi calci di rigore non concessi. Che ne dici?
Premetto che non ho visto la partita e vedo per la prima volta questi episodi.
– sul primo siamo al limite: il braccio è inizialmente largo ma poi il difendente lo porta vicino al corpo. Detto ciò, per me è più da rigore che non punibile. Da chiarire se ci fosse fuorigioco o meno, da queste immagini è impossibile capirlo (la sensazione è che la segnalazione sia errata ma non poss averne certezza);
– sul secondo mi pare abbastanza chiaro il tocco di mano di Tagliafico. Strano che non abbiano chiamato l’arbitro alla OFR.
Secondo me, in Europa, vanno troppo di fretta per non perdere tempo.
E’ una sensazione ma ci sono episodi che non possono essere decisi in dieci secondi.
Che l’episodio De Ligt assurga ad episodio dell’anno (mediaticamente parlando) certifica due cose: che non si puo’ togliere il tifo al calcio e che forse la sua universalità è proprio dovuta al fatto che di tifo vive e di tifo si nutre.
Che il protocollo è passibile di miglioramenti (anch’io sono un challangista dalla prima ora, vedendone i risultati nel tennis ed anni fa nel basket), ma che già così ha fatto miracoli: se infatti l’episodio dell’anno è un episodio frutto di una scelta corretta, vuol dire che tanto di buono è stato fatto. Il cammino verso un regolamentazione più giusta ha fatto passi in avanti. Ma l’obiettivo puo’ essere solo quello. Se ci aspettiamo di sconfiggere i pregiudizi abbiamo sbagliato sport…
Una domanda dopo le partite di ieri: ma a Marciniak che è successo? Sembrava un arbitro promettente, ma è da due/tre anni che fa disastri ovunque, e in questa stagione ha già commesso i due errori più gravi della Champions League. Non sarebbe il caso di affidarsi a qualcun altro?
Comincio a pensarlo anche io…
Ma quel “di solito” nel testo della regola non le sembra un filino poco giuridico? Se una cosa “di solito” è in un certo modo, significa che “talvolta” seppur di rado non lo è….
Già spiegato più volte, trovi la risposta nei commenti.
La risposta data a “andrea” alle 13.01 mi ha chiarito un dubbio ma me ne ha messo un altro:se De Ligt o Granqvist (anche se il secondo colpisce la palla più in pieno) si calciano la palla su un braccio posizionato dai 90 gradi,ossia altezza spalle,in su (nel caso di Granqvist se avesse colpito la palla col braccio sx) non si salvano comunque dall eventuale concessione di un rigore?
Direi proprio di no.
E su Granqvist, ti dico la verità, ho molti dubbi che possa essere considerato non punibile.
Ovviamente mi rimetto a Rizzoli per quanto concerne l’episodio ma non mi convince per niente la non punibilità.
Caro Luca,innanzitutto grazie per l’attenzione.Volevo,pero’,precisare che,pur comprendendo dal tuo punto di vista,il fastidio che puoi provare per la semplice ipotesi che possa esistere qualcosa di simile alla sudditanza psicologica,la mia esperienza della vita e degli esseri umani(che data più dei 50 anni che mi occupo,per carità!,da semplice appassionato in buona fede,di calcio)mi porta a considerare possibili certi ragionamenti,diciamo così’,in buona fede prudenziali:un piu’ che probabile rigore che si decide di non dare perche’ manca tanto cosi’ alla piena evidenza che eviterebbe ogni polemica…E’ vero che sono tifoso(della Juve,si era capito),ma mi faccio un punto d’onore di accettare il verdetto del campo ed il giudizio dell’arbitro.Ma questo non mi impedisce di considerarlo un essere umano che fa le sue valutazioni anche in base a considerazioni altre rispetto al semplice dettato del regolamento,senza per questo essere imputabile di sudditanza psicologica.E riguardo alla presa per il collo,indipendentemente dalla sua potenziale pericolosità,continuo a credere che sia un comportamento da sanzionare come falloso ben più’ di una semplice trattenuta di cui puo’ sfuggire l’intensità.Se si sceglie di non farlo,come non pensare che si sia voluto in qualche modo lasciar correre?Tutto qui.Grazie sin d’ora per la pazienza che avrai dimostrato anche solo leggendo questa mia replica ed un affettuoso saluto.
Ti manca un passaggio di cui non ti faccio una colpa: essere stato in campo.
E ti assicuro che la sudditanza psicologica è una colossale sciocchezza.
Un saluto anche a te.
Buongiorno,
Intanto complimenti per la cura e la precisione dei commenti. Da tifoso del Bologna concordo pienamente sul fatto che la sciagura dell’arbitro non è stata sul rigore ma sul fallo Pjanic da cui poi è arrivato il gol della vittoria (che magari sarebbe arrivata ugualmente vista la forza della Juve ma chissa). Detto questo sono molto meno d’accordo sul fatto che la sudditanza psicologica non esista. Ogni arbtiro la nega e sono straconvinto che lo faccia in buona fede ma le evidenze non si possono sottacere. Parlando con un ex arbitro internazionale che negava questo condizionamento ed anzi si ergeva a Robin Hood, peraltro un arbitro che a mio parere ha sempre ben figurato, ho fatto questa specifica domanda: “quando Mudingay giocava nel Bologna mediamente entro il 30* del primo tempo veniva ammonito (spesso giustamente), quando passò all’Inter veniva sempre ammonito ma solitamente non prima del 70*. Statisticamente la cosa non cambia, sostanzialmente cambia eccome. Eppure era sempre Mudingay e giocava sempre allo stesso modo. Perche? L’arbitro, persona intelligente, mi ha risposto con un lungo sorriso!!!!
Ognuno si assume le responsabilità di quel che dice.
In ogni caso è una tua sensazione e non posso farci nulla
Così come posso tranquillamente credere a questo racconto ma non posso essere certo che sia mai avvenuto, in mancanza di qualsiasi riferimento a nomi, periodo, luogo in cui si è svolta questa conversazione.
E, soprattutto, non ricordavo nemmeno che Mudingay avesse giocato nell’Inter…
tra l’altro Mudingayi ha preso tre gialli con l’Inter, uno al minuto 16, uno al minuto 32 e il terzo in CI al minuto 100 entrando all’87simo.
Alle parole di Ivan aggiungo però che Mudingay ha giocato 800′ in due anni, con l’Inter, in soli due casi è rimasto in campo più di un’ora senza essere ammonito.
Siamo al ridicolo ma purtroppo oggi funziona così… Cmq volevo farti i complimenti e se è possibile chiedere una spiegazione sul fuorigioco (probabile) di Santander dove Buffon poi ha compiuto il miracolo.
Irrati non ha fatto battere il corner, ma ipotizzando che fosse stato battuto e io Bologna segnava, il Var poteva intervenire sul presunto fuorigioco da cui nasce poi il corner oppure non avrebbe potuto dir nulla?
Grazie
Non avrebbe potuto intervenire perché si sarebbe trattato di altra azione.
Peraltro quello di Matuidi è più una giocata che una deviazione, perciò ha rimesso in gioco Santander.
Anche se, oggettivamente, è un episodio molto al limite.
Salve,
ho letto con molto piacere il suo elaborato, ha perfettamente ragione che sui social regna l’ignoranza, inciviltà, e le offese abbondano da più parti e a più persone che commentano un episodio solo perchè si è tifosi di una squadra o di un’altra. Ancora più grave le offese a chi le cose le sa, le spiega come lei con regolamento alla mano. Io faccio parte degli ignoranti ma non ho mai offeso nessuno e mai provocato nessuno, la mia perplessità sul non rigore di De Light me l’ha ribadito di nuovo, che la qualità della giocata non conta nulla. Il challange sarebbe da introdurre subito, perchè porta solo migliorie. Secondo lei per evitare le polemiche non sarebbe positivo far sentire le conversazioni tra arbitro e sala VAR così il commentatore TV spiega con regola alla mano la decisione?
Grazie
Buona serata
Guarda, ti assicuro che ho qualche file audio integrale.
Non sono riuscito mai ad ascoltarli per intero, sono di una noia mortale. E te lo dico da arbitro: mi sono annoiato. Pensa quanto potrà interessare ad un tifoso o ad un appassionato.
Ti assicuro che è una rottura di balle mica da ridere.
E inoltre…
Ho visto alcune partite del mondiale di rugby con l’audio tmo aperto: beh, dopo un quarto d’ora ho spento il volume, era insopportabile il chiacchiericcio continuo tra arbitro e sala tmo.
Poi, per carità: de gustibus…
[…]
Come detto:
-la prima volta cancello il commento e pubblico un avvertimento;
-la seconda volta cancello il commento e pubblico la scelta di inviare direttamente allo spam.
Saluti.
E si faccia una vita invece di scrivere con 100 account.
Ciao Luca..ho letto con attenzione le spiegazioni su De Light,ho aspettato quattro giorni ? per dire la mia..In linea di diritto capisco che non è rigore..Di fatto lo avrei fischiato come punizione per un intervento sciatto e maldestro perché da un campione del genere ti aspetti certo non una “giocata” così che ,appunto,proprio perché voluta dovrebbe rappresentare il massimo della diligenza..Piuttosto non ho capito il collegamento con de Vrj e Rocchi rigore revocato in inter lazio..Ho capito male ma Rizzoli dice che quello era rigore??perché guarda ho cercato in rete eventuali sue dichiarazioni ma ho trovato solo un video con a fianco il tuo amico Nicchi dove in pratica Rizzoli spiega che Rocchi fece bene (inter lazio 30 dicembre 2017) a revocare il rigore…Dico ciò perché sull’argomento ad un lettore in precedenza hai scritto:(la decisione di rocchi)”la considerai corretta,ma come spesso detto,il designatore è Rizzoli,se il designatore dice che questa è la interpretazione mi adeguo anche se.nutro i miei dubbi”..
Perché aggiungo io se su de light non è rigore e su de vrj si….embè mi spiace allora non ci ho capito niente. Saluti
Nel regolamento non si punisce un intervento sbagliato e non si premia un gesto tecnico/atletico riguardevole. Si giudicano gli episodi sulla base del regolamento, null’altro.
Se non hai capito la differenza tra le decisioni su Skriniar (DEVIAZIONE) e De Ligt (GIOCATA)… non so che farci, con tutto il rispetto.
Di certo non mi metto a rispiegartelo per la milionesima volta.
Abbi pazienza.
Buongiorno,
Complimenti per il tempo e gli articoli dedicati alla question del fallo di mano, chje diciamolo, è smepre stato croce e delizia del regolamento e che pochi tra commentatori, sportivi, tifosi, conoscono ora o conoscevano prima.
Vado alla domanda che volevo porle sulla regola. Quando tra parentesi è scritto : “a meno che il calciatore non giochi intenzionalmente il pallone che poi tocca le mani/braccia”, si riferisce solo alla seconda frase “queste sono posizionate al di sopra dell’altezza delle sue spalle”, o anche alla frase precedente: “queste sono posizionate in modo innaturale aumentando lo spazio occupato dal corpo”?
Grazie mille
Entrambe ma so dove vuoi arrivare.
Ogni episodio deve essere valutato caso per caso.
E’ chiaro che De Ligt è stato salvato dalla fortuna ma è altrettanto chiaro che potrebbe esserci una fattispecie differente con una decisione differente.
Come ho detto tante volte, non esistono episodi identici ma, al limite, simile.
Devono essere visti, valutati e, sulla base di ciò, giudicati.
Grazie a te.
Grazie mille della risposta, Luca.
Mi permetto di darti del tu, allora. E di porti ancora la questione.
Anche per me la frase tra parentesi si riferisce a tutte e due le situazioni precedenti. Pero’ ci sono statte molte discussioni che ho fatto, e questa è anche un’obiezione, dicamo cosi’, che è portata.
Per tornare al caso di de ligt e purtroppo al paragone con quello di zielinski, l’obiezione che mi è stata fatta è che se questa frase si riferisse solo alla seconda frase (e ripeto, per me non è cosi’, ho detto pure a chi me l’obietta di andare a cercare riscontro nelle linee guida, se hanno un’interpretazione diversa) e il braccio di de ligt ritenuto in posizione innaturale per aumentare il volume del corpo (e ti diro’ che io ho dubbi, qua al contrario di te non giudico la posizione del braccio di de ligt innaturale per aumentare il volume del corpo, ma congruo al suo movimento in scivolata per calciare la palla), allora il rigore andrebbe fischiato, cosi’ come per zielinski. Cioè secondo questo ragionametno, la seconda parte della regola in cui si dice che di solito non è fallo per pallone provienente direttamente da tocco dello stesso giocatore, o come nella seconda frase da tocco da un giocatore che è vicino, o è valida sempre, allora nessuno dei due è rigore, o è valida ad eccezione delle situazioni di prima, e quindi in caso di braccio innaturale per tutte e due, sarebbe in entrambi casi rigori.
Per me la frase tra parentesi pone un’eccezione a questi due casi, ma se fosse solo valida per la seconda situazione (braccio sopra la spalla) e non per la prima (braccio innaturale per aumentare volume corpo), a mio avviso la differenza è fatta dalla frase successiva, e cioè: “le suddette infrazioni si concretizzano anche se il pallone tocca le mani/braccia del calciatore provenendo direttamente dalla testa o dal corpo (compreso i piedi) di un altro calciatore che è vicino”.
Questa frase mi sembra che non lasci dubbio, che nelle situazioni precedenti c’è infrazione anche in questo caso. Mentre nel caso di palla provieniente da tocco del giocatore avversario, questa situazione non è menzionata come sempre fallo. Qui mi sembra chiara la differenza di trattamento nel regolamento tra le due situazioni. Se fosse diversamente, questa frase non avrebbe senso, sarebbe un di più, visto che dopo si scrive “ad eccetto delle sudddette infrazioni”.
Quindi, ti chiedo tu cosa ne pensi, e se nelle linee guida è specificato che la frase tra parentesi si riferisca a tutte e due le situazioni precedenti.
Grazie mille ancora per l’attenzione e disponibilità
Luca
Il tu va benissimo.
Dimentichi un fatto: siamo sicuri che il pallone deviato dal piede sarebbe finito sul braccio?
E’ quella la ratio della regola.
Ed è questo il motivo per cui ho scritto “SE (e ripeto SE) non ci fosse stato il tocco di piede ed il pallone fosse finito sul braccio, sarebbe stato calcio di rigore”.
L’episodio Zielinski non c’entra nulla. Semplicemente se Zielinski non avesse messo il braccio in quella posizione innaturale non avrebbe commesso fallo da rigore e se, nonostante quel braccio, non avesse toccato il pallone sarebbe stato fortunato. Ma la differenza tra giocata/deviazione non va applicata all’episodio di Firenze che ha tutt’altra genesi ed iter interpretativo.
c’è un errore nel mio commento di prima. Nella frase: “Mentre nel caso di palla provieniente da tocco del giocatore avversario, questa situazione non è menzionata come sempre fallo”, chiaramente volevo scrivere da tocco dello stesso giocatore, non avversario, che è l’altra situazione per cui è detto che è sempre infrazione
OT
Lei condivide il mancato intervento della Var in occasione del fallo di Pulgar su Dessena? Non è un chiaro ed evidente errore il giallo in luogo del rosso diretto in questo caso?
Non ho visto la partita.
Caro Luca,ho molto apprezzato questa tua elaborata e logicamente inoppugnabile chiosa che completa,confermandone il senso,quanto gia’ avevi avuto modo di scrivere nei giorni scorsi sull’episodio De Ligt(significativa integrazione quella che chiarisce PERCHE’ il VAR abbia taciuto in occasione del gol del 2-1,perche’ preceduto da ben tre giocate del Bologna-che mi risulti,non lo avevi ancora scritto).Vorrei,pero’,qui richiamare la tua attenzione,in un modo che spero non riterrai..provocatorio??,su un ALTRO episodio e sulle motivazioni che possono aver indotto l’arbitro a non concedere il calcio di rigore.Mi riferisco all’intervento col quale Mbaye-mi pare fosse lui-all’inizio della partita non ha semplicemente accennato una semplice trattenuta-la valutazione sulla cui entità giustamente era affidata all’arbitro di campo,pienamente in grado di farla,perche’ nella sua piena visuale-ma ha addirittura preso per il collo De Ligt,commettendo un’azione sicuramente fallosa e potenzialmente lesiva dell’integrità altrui.Sono quasi 50 anni che seguo il calcio e tu come operatore del ramo(sei stato addirittura un arbitro di serie A)hai certamente dovuto confrontarti con la sensazione(diciamo così’…)che ho avuto io guardando l’episodio sabato in tv:che Irrati,contando che si era appena all’inizio di una partita dall’esito relativamente scontato,e per evitare di essere accusato di condiscendenza nei confronti della Juventus,abbia deciso di lasciar correre.E che nel secondo tempo,anche se la compensazione come sappiamo e non mancherai di ribadire nella tua cortese e,mi aspetto,puntuale replica,non esiste,abbia accantonato i potenziali dubbi(secondo lui-in realtà il fallo era evidente anche se sostenibilmente interpretabile anche pro reo)sul gol di Pijanic,convalidandolo…
Sul 2-1 della Juventus sarò molto chiaro: non avevo scritto nulla perché avevo un piccolo dubbio sul protocollo. Dubbi che mi ha tolto Max Dotto al termine di una delle solite sfuriate reciproche 😀
Non esagerare su De Ligt: è una trattenuta, non un colpo al collo. A meno che non lo volesse strangolare, una trattenuta è rarissimamente pericolosa.
La tua ricostruzione su Irrati è fantasiosa: figurati se uno della sua esperienza si sofferma su certi ragionamenti. Semplicemente ha visto il contatto e lo ha ritenuto regolare.
Un errore? Certo, può essere, come ne capitano mille in un campionato.
Seguirai il calcio da 50 anni ma sei legato a logiche e ragionamenti che ascolto ancora nei chiacchiericci.
Evidentemente il calcio non lo vivi come passione ma solo da tifoso, tra sudditanza psicologica al contrario e compensazioni: tutti argomenti che mi provocano l’orticaria.
[…]
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Alla prossima vieni inviato direttamente nello spam e rischi pure una querela per diffamazione.
Cerca di contenerti e di rileggere quel scrivi: il limite tra critica ed ingiuria/diffamazione è molto labile. E la mia pazienza è al limite.
Buongiorno Luca, io sono rimasto sorpreso dal fatto che alcuni giornalisti abbiano scritto nei loro articoli che quello di DeLigt era rigore, sinceramente non capisco se sia ignoranza o un modo per aumentare le visualizzazioni, però trovo piuttosto triste che un giornalista sportivo si permetta di fare cattiva informazione su un episodio che non lascia spazio ad interpretazioni. Sui vari meme e commenti usciti sul web ormai non mi sorprendo più, in Italia la sportività non esiste più, c’è questa frustrazione generale che probabilmente non riguarda solo solo sport, e questi personaggi sfogano la loro rabbia sul web perché nascosti dietro una tastiera. Ti vorrei chiedere una cosa su eventuali Challenge, in un episodio come quello di Pjanic come pensi che possa essere regolamentata la cosa? Facendo il paragone col tennis, se un giocatore chiama challenge dopo aver colpito la palla non viene accettato, qua sarebbe un po’ la stessa cosa, se lo chiami dopo che la tua squadra è entrata in possesso del pallone e lo ha perso come può essere accettato?
Sulla prima parte nulla da aggiungere, e la risposta sui giornalisti credo che la conosca anche tu.
La regolamentazione dei challenge ovviamente presuppone un cambiamento anche del protocollo, altrimenti tanto varrebbe lasciare tutto invariato. Sicuramente è un episodio che potrebbe far parte della disciplina perché è una svista/possibile svista che accade nell’immediatezza della rete.
Comunque caro Luca,
volevo ringraziarti per la tua grande generosità. Lo so che rispondere a più di 500 commenti (in tre giorni) deve essere stato pazzesco. E pavento il giorno in cui ci manderai tutti a quel paese. Spero sia il più tardi possibile ? anche perché poi rimarremmo col caos dei quotidiani sportivi e delle trasmissioni tv.
Un saluto di gratitudine
Aldo
Ci ho già pensato ma sono onesto: il confronto mi piace. E amo il mondo degli arbitri, perciò…
Grazie a te.
Articolo sempre chiarissimo. 2 note:
1) All’interno di questa coerente spiegazione non mi ritrovo sulla valutazione dell’episodio di Conti in Milan-Lecce. Pasqua al VAR cerca di capire se Conti abbia toccato il pallone con la testa. A mio sommesso avviso lo fa correttamente perché quella sarebbe diventata “una giocata” (tentata) e non “una deviazione”… interpreto male?
2) sul fallo di Pjanic la gestualità usata da Irrati significa “ho visto tutto, non c’è fallo?” oppure “vantaggio”?
Grazie
1 – Sì, hai interpretato male: stava valutando la possibilità di un cartellino (ed ha giustamente optato per il solo calcio di rigore;
2 – La prima. Anche perché un arbitro come Irrati, a 80 metri dalla porta, non si sogna nemmeno di concedere vantaggio in quella situazione.
Ciao.
Gentile Sig. Marelli, siccome per definire una giocata di un calciatore è sufficiente che mostri l’ intenzione di calciare il pallone, di andare verso il pallone (è appunto il caso di De Ligt), Le chiedo se De Ligt non avesse toccato prima il pallone col piede, sarebbe stato comunque da considerare regolare in quanto avrebbe evidenziato comunque un evidente tentativo di giocata? Oppure in assenza di tocco del pallone col piede, sarebbe cambiato tutto e sarebbe stato rigore? Grazie. Cordiali saluti.
No, come scritto De Ligt è stato fortunato: se non avesse toccato col piede e SE (questo è importante: SE) il pallone fosse andato sul braccio, sarebbe stato calcio di rigore.
Ciao.
Alla fine il concetto (ben spiegato da Rizzoli) è semplice: mano larga nel tentativo di fare pura opposizione a chi gioca a calcio (a un tiro, a un cross) è punibile; mano larga dopo gesto tecnico (rilancio, rinvio, colpo di testa) che fa parte per sua natura del giocare a calcio, non è punibile… Lo spiegò chiaramente già la scorsa stagione dopo rigore dato in Lazio-Sassuolo (fianco+mano di Locatelli che si oppone in scivolata a un cross dal fondo)… Purtroppo molti giornalisti (che dovrebbero essere i primi a memorizzare regolamenti e spiegazioni di Rizzoli a inizio stagione), prendono sottogamba il dovere di fare una corretta informazione. Spesso sono i primi a non conoscere bene regole e funzionamento del VAR o, peggio ancora, li manipolano (fingendosi imparZiali) per dimostrare che la loro squadra del cuore è stata penalizzata. Stesso discorso per calciatori, allenatori e dirigenti. In questo modo i tifosi più ignoranti trovano terreno fertile per le loro lamentele e la loro rabbia.
Perfetto.
Sinceramente non mi attendevo da te una presa di posizione così netta ma ne sono felice: è importante che una voce autorevole del giornalismo stigmatizzi l’operato di taluni personaggi che andrebbero virtualmente ripresi per la diffusione di notizie palesemente false.
Luca Marelli, se non ci fosse bisognerebbe inventarlo.
Una sola parola, grazie!
O ho letto superficialmente o l’intervento di Skriniar era dunque punibile: perché Rocchi fu richiamato al Var e revocò il rigore? Tra l’altro, se non ricordo male, anche Lei disse che la scelta di Rocchi era corretta (e, sinceramente, mi riesce difficile considerarla errata).
P. S. 2000 euro non sono pochi; grazie per il lavoro che svolge.
Perché sbagliò il VAR e sbagliò Rocchi.
Mi pare abbastanza semplice la risposta, no?
Vero, la considerai corretta ma, come spesso detto, il designatore è Rizzoli. Se il designatore dice che questa è l’interpretazione, mi adeguo anche se nutro i miei dubbi.
Ma il concetto centrale non l’episodio in sé, è il concetto.
No, non sono pochi.
Prima o poi dovrò pensare ad un modo di “monetizzare” perché i costi aumentano ogni anno.
Certo, la risposta è semplice; diventa più complesso capire come sia possibile che abbiano sbagliato il Var (arbitro di serie A con esperienza ultraventennale), Rocchi (probabilmente il miglior arbitro d’Europa), tutti i moviolisti d’Italia e gran parte dell’opinione pubblica. Rizzoli può far passare questa interpretazione (che, tra l’altro, da tifoso biancoceleste mi conviene pure), ma mi pare ci sia qualcosa di strano. Capisco che il suo interesse sia sul concetto e non sul singolo episodio, ma in questo caso è difficile scindere le due cose.
Ma il fatto che la parentesi in cui si parla di giocata intenzionale sia associata al secondo punto in cui si parla di braccia sopra l’altezza delle spalle mi fa pensare che sia riferita solo a questa fattispecie e non anche a quella relativa alla posizione innaturale. Mi sbaglio?
Perdonami ma, in mezzo a centinaia di commenti, mi posso anche perdere.
A cosa ti riferisci?
Premesso che le tue spiegazioni mi sono sembrate subito molto convincenti, ti pare una norma giuridica quella in cui è scritto che “di solito” è un’infrazione, eccetera? Dato che sei avvocato, sarebbe come dire che “di solito” il contratto è nullo se contrario a norme imperative, o che “di solito” chiunque cagiona la morte di un uomo è punito…
E’ sicuramente corretto.
Magari poteva essere scritto meglio ma non è possibile scrivere con rigidità il regolamento per un gioco che può avere mille sfaccettature in ogni singolo episodio.
Ma ti assicuro quel che segue: per chi conosce il regolamento, difficilmente un episodio non è chiaro tecnicamente. Al limite può essere poco chiaro interpretativamente (entità della spinta, valutazione del contatto) ma non esiste una dizione che possa essere definitiva.
Mi permetto di aggiungere che anche il gol del Bologna nasce da un’azione viziata da doppia irregolarità su bernardeschi e poi cuadrado. L’introduzione del challenge in questi casi non sanerebbe l irregolarità anche se a mio parere molto chiara. Purtroppo la perfezione non esiste e fa parte della cultura dello sport e del bagaglio dei vincenti accettare anche l’episodio sfortunato. Ps complimenti per la completezza delle analisi del blog
Ciao, a me sembra corretta per la ratio della norma che credo Rizzoli abbia spiegato molto bene. Potrebbe esserci il caso di un calciatore che cerchi una giocata in una maniera talmente goffa (e non è il caso De Ligt) che nonostante “di solito” non sia rigore, nel caso concreto lo sia. E’ la discrezionalità della lettura dell’episodio che bisogna imparare ad accettare.
Buon giorno, ma lei non pensa che queste polemiche siano incentivate , alimentate dai media perchè creano ascolti, interessi , contatti etc etc etc.
Ho appena letto un’articolo sulla Gazzettaonline dove si ritorna all’episodio di Juve Bologna dal titolo” L’episodio che fa (ancora) discutere: il braccio in area di De Ligt….” Mantengono “viva”la discussione mostrando due riprese sull’episodio in cui il tocco di piede di De Light non si vede. Possibile che non abbiano il filmato fronte/azione dove il tocco e la dinamica è chiara ? o la chiarezza sull’episodio rallenta la polemica ed è meglio non darla??? Stiamo parlando del primo sito sportivo in Italia non di Forzanon soche o similari?
Domanda retorica, sai bene che è così…
Luca, sul fallo di Pjanic è possibile che Irrati avesse concesso il vantaggio?
Mi viene da pensare che se così fosse si spiegherebbe la mancata assegnazione della punizione anche se resterebbe discutibile la scelta di concedere un vantaggio a una squadra pressata nella sua area.
Ma può anche essere ma non cambia la sostanza: il fallo c’è.
Quel che si discute è l’impossibilità di intervento VAR, non certo la spinta irregolare che è oggettiva.
Buongiorno, innanzitutto la ringrazio per il servizio che offre. Ho giocato a calcio per anni, penso di sapere abbastanza bene le regole ma vengo puntualmente corretto nelle mie convinzioni.
Anch’io mi auspico un futuro in cui sia possibile chiamare il challenge ma la domanda è, secondo lei, quanto “indietro” potrebbe andare?
Trovando un esempio nella stessa partita la Juve avrebbe potuto chiederlo per il fallo che genera l’azione del gol del Bologna? Sarebbe abbastanza assurda la cosa ma di fatto si tratta di una nuova APP come nel gol del Bologna
Dico che bisogna fare un passo alla volta: cominciamo a discuterne l’introduzione, poi penseremo alle modalità di utilizzo ed ai limiti. Altrimenti il rischio è solo quello di creare confusione.
Secondo me la questione della APP deve rimanere vigente per la review chiamata da VAR ed arbitro, si può transigere per il challenge altrimenti i limiti rimarrebbero gli stessi.
A quel punto meglio lasciar perdere se tutto deve rimanere identico.
buongiorno, il regolamento come dice lei parla chiaro, quella di Delight è una deviazione e non una giocata, lui non ha mai il possesso per fare una giocata, ma come c’è scritto nel regolamento ( anche scritto da lei ) è una deviazione perché IL PALLONE GLI VA ADDOSSO E CERCA DI GIOCARLO. se fosse stato sulla riga di porta dopo un tiro lei avrebbe fischiato rigore? mi può rispondere grazie
Vabbé, se vuoi avere ragione per forza, ti consiglio di scrivere su uno di quei gruppuscoli social sui quali si ritrovano tifosi per darsi ragione l’un l’altro.
Qui si discute di regolamento, non di ipotesi fantasiose.
Ciao Luca,
del tutto d’accordo con te su queste schifezze che si sono lette.
Vorrei invece “deviare” un attimo il discorso dei tocchi/falli di mano su un cavillo regolamentare riguardante il posticipo di ieri sera, in particolare sul gol annullato al Brescia nei primissimi minuti dell’incontro, sperando che tu abbia visto le immagini.
In quell’azione Tonali fa una giocata fantastica e porta la palla fino all’area avversaria, azione che poi viene conclusa in gol dai suoi compagni. Sul primo pallonetto fatto nei pressi del centrocampo sfiora però la palla con la mano, Calvarese (che stava guardando da pochi metri) viene richiamato al VAR e decide di annullare il gol.
In questo caso suppongo che Calvarese si fosse proprio perso il tocco di mano, forse ingannato dalla mancanza di profondità, e abbia poi deciso di annullare per questo motivo, condividi?
La mia curiosità principale riguarda però l’applicazione della nuova regola sui falli di mano involontari che portano alla segnatura di un gol: se Calvarese avesse visto il tocco di mano di Tonali e l’avesse giudicato involontario, sarebbe stato costretto a tornare sui suoi passi e annullare il gol avvenuto 40 metri più avanti in quanto proveniente da azione continuativa partita con un tocco di mano? O il concetto di “immediatezza” è riferito solo a tocchi in area o immediatamente precedenti la conclusione in porta?
Le immagini le ho viste adesso.
Condivido la tua ipotesi e aggiungo: è un episodio molto al limite, meglio che sia accaduto in una partita marginale e non in un big match (non oso immaginare il casino dato che una falla nel regolamento esiste ma è fisiologico, impossibile porre un limite temporale, di spazio e di campo sul momento fino al quale tornare indietro).
Detto ciò, ho molti dubbi in merito ma, secondo me, annullare ci sta. Il controllo di mano mi pare anche volontario.
Ciao,
potresti spiegarmi la differenza tra quanto successo a de ligt e quanto successo a Tonali in Brescia Fiorentina di lunedì sera? Mi riferisco al gol annullato ad Aye a inizio gara per un tocco di mano di Tonali. Tonali tocca la palla di piede per saltare pulgar che sta intervenendo in scivolata, la palla finisce sul braccio di Tonali senza essere prima toccata da pulgar. C’è una differenza con l’episodio di de Ligt o possiamo dire che in questo caso c’è stato un errore dell’arbitro?
La differenza è che un tocco in attacco e che propizi una rete deve essere sempre punito, a prescindere da volontarietà, dinamica tocchi di avversari o compagni.
Capisco, però questo non comporta dei paradossi regolamentari in casi estremi? Poniamo il caso che dopo il tocco di mano di de ligt la juventus avesse recuperato palla e segnato un goal in contropiede, cosa sarebbe successo? Gol da annullare o convalidare? Da convalidare perchè il tocco era in fase difesiva e non di attacco? O da annullare e quindi come riprendere il gioco?
Vabbé, stai veramente esagerando.
E’ come se dicessi “pensa se dopo il tocco di mano fosse arrivata una folata di vento a 300 all’ora e che avesse spinto il pallone nella porta del Bologna all’incrocio”.
E dai, su…
Quanto dici è vero, infatti ho parlato di casi estremi, ma il paradosso rimane a prescidere dalla scarsa probabilità che si verifichi. Comunque l’esempio che ho scritto come dinamica mi ricorda il gol annullato alla spal e per un fallo da rigore precedente poi assegnato alla fiorentina (mi sembra fosse lo scorso febbraio): tutto deciso secondo regolameto, però prima della partita chi l’avrebbe mai detto che sarebbe successa una cosa del genere? Concludo dicendo che secondo me sulla regola dei falli/tocchi di mano c’è ancora tanto da lavorare.
Era chiarissimo che potesse accadere anche perché era successo l’anno prima nella supercoppa olandese.
Chi non se lo aspettava, semplicemente, non aveva approfondito l’argomento.
Sui tocchi/falli di mano non c’è molto di più da fare: infatti per chi ha conoscenza di regole, direttive ed interpretazioni è abbastanza banale capire la differenza tra tocchi e falli.
Seguimi e vedrai che non avrai più nessun problema a capire quel che vedi.
Ciao.
Riguardo al fallo di pjanic a mio avviso la soluzione non può essere il challenge, ma il cambiamento del protocollo. Il cambio di azione avviene pochissimi attimi dopo il fallo, sarebbe impossibile intervenire in ogni caso ma è assurdo che gli arbitri in cabina non possano correggere un palese errore. Il challenge dovrebbe intrufolarsi in quei pochissimi attimi, presupponendo una prontezza di riflessi assurda da parte dei componenti dello staff tecnico o del capitano. A parte che dalla panchina dubito si possa valutare minimamente dinamiche così lontane.
Riguardo a zielinski secondo me il modo è la naturalezza della posizione del braccio. Intervenendo col corpo per proteggere la posizione dove avrebbe dovuto tenere il braccio? Se l’avesse tenuto lungo il corpo avrebbe colpito direttamente il pallone, tenerlo alto serve proprio a toglierlo dal punto dove il corpo impatta sul pallone. Successivamente la ginocchia tra di castro villi
Continuo perché ho inviato per sbaglio.
La ginocchiata di castrovilli ravvicinatissima rimette il braccio al centro dell’azione, diciamo così. Senza quella il braccio sarebbe stato nell’unico punto utile per non interferire nella giocata di zielinski (escludendo una posizione dietro la schiena che però mi pare decisamente i congrua con la protezione del pallone).
È verissimo che non c’entra nulla con l’azione di de ligt ma a mio avviso è anch’essa un’azione non irregolare per i motivi su descritti.
Credo di aver già spiegato parecchie volte il tutto.
Se non sei convinto ancora, non ti convinco certo adesso.
Che devo dirti?
Rimani convinto della tua idea, è legittimo.
Ma quel rigore rimane da concedere.
Il challenge presuppone un cambio del protocollo, altrimenti non serve a nulla.
Dimentichi che le panchine possono avere già oggi supporti tecnologici relativi alla partita 😉
Su Zielinski direi che possono bastare due mesi di discussione: quel che dice il regolamento l’ho spiegato, inutile ripeterlo.
Ciao Luca, complimenti per il tuo lavoro, avrei una domanda.
Premetto di essere tifoso juventino (quindi a maggior ragione non ho intento polemico), ma in quale parte del regolamento (o di eventuali circolari aggiuntive) viene fatta la distinzione tra un tocco di mano che segue una deviazione o una giocata volontaria? Nello specifico la seconda parte della regola 12 afferma che é un rigore (di solito) quando:
– la mano/il braccio sono posizionate in modo innaturale aumentando lo spazio occupato (é questo il caso di De Ligt?)
– è punibile il tocco di mano/braccio se le stesse si trovano oltre la linea delle spalle
Successivamente é presente tra parentesi la situazione (non punibile) in cui il giocatore si “calci” il pallone su una mano, ma questa precisazione (che sarebbe quella che “scagiona” De Ligt se non ho capito male) é riferita ad entrambe le casistiche sopra o solo alla seconda (lo chiedo perché sul regolamento é indicata tra parentesi di fianco alla seconda riga). Ultima domanda, il braccio di De Ligt viene quindi considerato in posizione innaturale giusto?
L’ho scritto.
Il regolamento non esaurisce le fonti.
Il concetto di deviazione/giocata è stato esplicitato con la circolare numero 1 che ho citato e di cui ho postato le slide.
No ma la differenza tra giocata e deviazione l’hai spiegata molto chiaramente, volevo solo sapere se fosse scritto da qualche parte il diverso effetto che le due possono avere su un tocco di mano successivo, ti assicuro di avere letto sia la parte del regolamento che della circolare che hai postato ma non ho trovato nulla.
Le parole di Rizzoli sono abbastanza chiare in tal senso, ma mi chiedevo se ci fosse anche una parte scritta
La parte scritta te l’ho mostrata.
Ma ci sono anche nel regolamento dei RIFERIMENTI che rimandano a concetti applicativi.
Esempio: pagina 146 (link allegato):
Ti ringrazio per la risposta e ti faccio 2 ultime domande.
– la non punibilità del tocco di mano si applicherebbe anche su una palla che sta andando in porta? (per esempio un pallone che sta rotolando verso la porta vuota, immaginiamo in seguito ad un contrasto tra attacante e portiere, su cui un difendente va a rinviare svirgolando e colpendosi un braccio alto; immagino che anche in questo caso ciò che conta sia la non punibilità a prescindere dalla pericolosità dell’occasione ma ti chiedo conferma)
– nel caso in cui conti avesse toccato il pallone di testa sarebbe stata comunque una deviazione, o sbaglio? (ho visto che ti é già stato chiesto nei commenti ma sinceramente non ho capito del tutto la risposta)
Grazie
– certo. Dipende sempre dalla dinamica, dalla giocata/deviazione, da mille altri fattori specifici. Insomma, non cambia nulla la direzione del pallone;
– Non sbagli.
Ciao.
Luca, perdonami ma cosa è una “giocata” ? Chiariamola, perché per chi non è un’esperto di regolamento del gioco anche l’intervento di un calciatore in scivolata a stoppare un cross lo è (es. video di spiegazione di Rizzoli postato sui social oggi) . Sinceramente tutte le spiegazioni arrivate mi lasciano molto perplesso. Sia da un lato che dall’altro.
Ma non si potrebbe tagliare la testa al toro con delle regole che rispettino lo spirito del gioco? Ad esempio.
Tocco di mano/braccio chiaramente volontario: calcio di rigore
Tocco di mano/braccio non chiaramente volontario/involontario su tiro diretto in porta: calcio di rigore.
Tocco di mano/braccio in tutti gli altri casi: calcio di punizione a due nella posizione dove avviene il tocco.
Perdonami, stai commentando sotto un post di approfondimento che tratta la definizione di giocata e deviazione.
Sulle proposte sorvolo.
Senza offesa ma non ha veramente alcun senso: si aprirebbero discussioni infinite su “Perché punizione a due e non rigore? Scandalo, truffa, squadre favorite”.
E quando sarebbe chiaramente volontario?
Lo sai che non cambierebbe nulla, vero?
Luca, se per te De Ligt fa una “giocata” io alzo le mani.
Lo spirito del gioco muore con queste interpretazioni. A mio modesto parere che conta un piffero.
Non lo dico io, lo diciamo tutti (tranne chi strumentalizza questo episodio BANALE con teorie SENZA SENSO).
E’ interpretazione BANALE del regolamento.
Ripeto: tutto mi aspettavo tranne un tale casino per un episodio BANALE.
Buongiorno, sul challenge sarei d’accordo ma bisognerebbe prima istruire per bene tutti. Non è possibile
sentire ogni settimana allenatori o dirigenti sbraitare davanti ai media, con i giornalisti che anziché spiegare alimentano la polemica. Non tutti a dire il vero, alcuni hanno spiegato bene la dinamica e dovrebbero farlo spesso a mio avviso. Questa settimana è stato tutto incentrato su de ligt per attaccare la squadra che ,attualmente, è la più vincente (e di conseguenza più odiata). Non si aspettava altro dalla prima giornata, infatti su altri episodi sui social non trova molto. Manca la cultura sportiva e su questo si può fare poco, purtroppo
Stai tranquillo che quel che chiedi non accadrà mai, ci saranno sempre frotte di persone che parlano senza sapere una mazza.
Ma sbagli a pensare che ciò accada perché “è la Juventus”: accade sempre ed i tifosi della Juventus non sono né migliori né peggiori. Sono identici aglia altri…
Quello senza dubbio, ho nominato la Juventus in quanto in testa e in un ciclo vincente. Lo stesso si è sempre verificato anche nei momenti migliori di Milan, Inter ecc
Sup caso De Light vorrei fare una domanda: se dopo quello che le definisce “tentavito di giocata e non deviazione” il pallone fosse comunque finito all’attaccnate, che al momento del cross era in fuorigioco, avrebbe rimesso in gioco l’avversario?
Oh, finalmente la domanda che attendevo da tre giorni!
Sì, avrebbe rimesso in gioco l’attaccante proprio perché si tratta di una giocata.
Grazie per la sua risposta. Spero che tutti gli arbitri avranno la sua stessa fermezza, perchéin passato ci sono stati molti casi a limite. Anche dopo le dichiarazioni fuori luogo di Nicchi. Che aumentano le pressioni e la visibilità ad un semplice “caso arbitrale”. Perché credo che non dare un rigore è una decisione pesante. Annullarlo per un episodio del genere sia un macigno.
Gli episodi discutibili esisteranno sempre.
Mi auguro solo che, in futuro, vengano affrontati con un minimo di conoscenza in più.
Buongiorno. L’episodio di De Ligt e quello di Zielinski, sono assolutamente diversi e a mio modo di vedere, quello dello juventino, dopo le spiegazioni date, non è mai calcio di rigore. Ma nutro ancora qualche dubbio, sulla assoluta certezza, che quello di Zielinski sia assolutamente calcio di rigore. Quanto meno, credo che ci sia una buona parte di interpretazione, e che quindi, la scelta filtra attraverso la sensibilità di un arbitro, piuttosto che di un altro. Grazie
Sull’episodio Zielinski non scriverò più nulla.
Libero di pensarla come preferisci.
Caro Luca adoro vedere la propensione di molti ad arrampicarsi sugli specchi per convalidare le loro teorie anche quando sono messi di fronte alla realtà della regola: a quel punto la regola è sbagliata! Premetto che mi urta vedere messi a confronto situazioni diverse, però so che il rigore provocato da Cerri fu un errore arbitrale, so che quello di Zielinski fu punito per le braccia larghe (rischi con le braccia larghe ti va male e sei punito) e che quello di DeLigt non è rigore per via della giocata maldestra ma che per sua fortuna provoca il tocco di piede. Ma quello che trovo più assurdo è paragonare la mancata concessione del goal a Tonali per fallo di mano. L’hai detto, ridetto e ripetuto: la sola novità è questa! Se l’attaccante tocca di mano il goal è annullato sempre senza tirare in ballo volontarietà, deviazione, caduta di meteoriti o altro. Ma comprendo sia meglio mettere tutto nello stesso calderone così il tifoso medio (non importa tifoso di chi) si sentirà defraudato o confortato dagli autorevoli esperti ignoranti. Un’ultima cosa: qualche giorno fa qualcuno (non ricordo chi) le chiese come mai non dicesse la squadra XXX ha rubato in occasione di un errore arbitrale a suo favore. Penso che questa sia la dimostrazione della malafede imperante. In realtà un errore non dovrebbe portare all’accusa di furto verso chi ne beneficia: se mi danno 5€ di resto in più e me ne accorgo dopo, non sono una ladra, ho avuto un beneficio indebito. Scusi per la lunghezza dell’intervento, grazie e complimenti.
Ho trovato il testo ufficiale della circolare 1, che riporto di seguito:
https://www.aia-figc.it/download/settoretecnico/03_06_2019circolare%201%20201920.pdf
In particolare il fallo di mano é trattato a pagina 8-9
All’inizio di pagina 9 c’é secondo me l’elemento chiave:
• avere mani / braccia sopra l’altezza delle spalle raramente è una posizione “naturale” e un
calciatore si “assume un rischio” avendo mani / braccia in quella posizione, anche quando sta
scivolando;
Resto convinto che l’intervento di De Ligt sia rigore. Pronto peró ad essere smentito da documenti uffciali (e non interpretazioni o articoli di giornale)
Citi un passaggio per sostenere la tua tesi, ci sta.
Ma secondo te De Ligt ha il braccio oltre l’altezza della spalla? O.o
Se poi non ti basta nemmeno quel che ha detto Rizzoli, dubito che Dio abbia tempo per scendere a spiegarti la questione.
Articolo CdS
https://www.corrieredellosport.it/news/calcio/serie-a/2019/10/22-62508292/serie_a_falli_di_mano_tre_casi_e_due_misure/
Grazie, leggo appena ne ho il tempo materiale.
Mi sarei aspettato di piu’. Sia perche’ lei e’ un ex arbitro, sia perche’ lei e’ un uomo di “Legge” e, pertanto, sulla interpretazione di una norma ha sicuramente maggiore dimistichezza dell’uomo della strada. Io le ho posto un problema interpretativo, che alcuni chiamano “interpretazione ad excludendum”. Posso anche accettare la sua interpretazione, ma con debita spiegazione, ma al suo posto,visto che Lei fa anche “informaizone”, non scriverei “lapalissiano”. A questo punto, rimango della mia opinione, perche’ quel “direttamente” se interpretato come dice lei, non avrebbe avuto bisogno del punto 2)“se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) di un altro calciatore che è vicino.”. E mi conforta che anche altri ex colleghi e internazionali a questa mia obiezione almeno mi dicono che ho instillato loro il dubbio che forse non e’ poi cosi’ scontato che sia come dice il “main stream”. La saluto e buon lavoro.
Beh, perdonami, ma per quale motivo non dovrei scrivere lapalissiano quel che per me lo è?
Torniamo al punto di partenza: stai cercando qualcuno che ti dia ragione.
Non sono la persona giusta.
Parla con i tuoi amici stranieri, che ti devo dire.
Ti ho fatto un esempio chiaro, evidente, LAPALISSIANO. Hai svicolato.
Ciao.
Salve, non per voler difendere Luca Marelli, che non ne ha bisogno, ma se vale la teoria che il tocco del terreno di gioco annulli la concezione del “direttamente” tale interpretazione si dovrebbe estendere anche al fuorigioco. Se io passo il pallone ad un compagno in fuorigioco se arriva direttamente è fuorigioco se rimbalza sul terreno di gioco il pallone non viene più direttamente da me e quindi non è fuorigioco. O no?
Gentile sig. Celletti, allora, secondo questa logica, quando il regolamento (11.3) dice che un giocatore non e’ in fuorigioco se riceve la palla “direttamente da: un calcio di rinvio, una rimessa dalla linea laterale, un calcio d’angolo” vuol dire che se il pallone tocca il terreno prima di arrivare al giocatore sarebbe da fischiare il fuorigioco perche’ non e’ piu’ ricevuto direttamente?
Non parlavo di internazionali “stranieri” in senso stretto. Parlavo di ex arbitri internazionali. Gente che come me e lei, almeno una volta nella vita, posso fregiarsi di aver “studiato” il regolamento del gioco del calcio e che, andando in campo o sul terreno di giuoco, si sono messi, appunto, in gioco. Le opinioni sono opinioni. Ed e’ bello un confronto a prescindere. Non sto tirando per il Napoli e/o la Juventus. La mia era una semplice curiosita’ e occasione di confronto. Saluti.
Se non accettassi il dialogo, non avrei nemmeno risposto.
Ma se vieni qui e cominci con “ho parlato con arbitri internazionali e stranieri” francamente mi interessa zero. Stai parlando con me e non me ne frega niente di quel che pensano altri che assomigliano a “mio cugino americano”.
Abbi pazienza.
Parla tu con me, non tu e fantomatici personaggi senza nome e volto con me.
Gentile Sig. Giulio. Sicuramente e’ piu’ semplice interpretare “direttamente” come e’ scritto nel regolamento per circa 40 volte: “diciamo senza che la palla venga toccata da un calciatore”. Il problema che io ho cercato di mettere in evidenza, e ormai anche il corriere ne parla (https://corrieredellosport.it/news/calcio/serie-a/2019/10/22-62508292/serie_a_falli_di_mano_tre_casi_e_due_misure/) e’ che l’IFAB ha stabilito che il fallo di mano e’ punibile, diciamo “sempre” (prenda con le pinze “sempre”), TRANNE che in 4 casi elencati:
1) se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) del calciatore
STESSO
2) se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) di un ALTRO
calciatore che è vicino
3) …
4) …
Se legge il caso 1) e il caso 2) con l’interpretazione piu’ semplice e immediata di “direttamente” notera’ che stanno dicendo la stessa identica cosa. Un giurista direbbe: e’ un “pleonasmo”. Lo so, e’ un po’ subdola da capire, ma se uno si sofferma un pochino…
Se invece il “direttamente” viene interpretato come e’ nel dizionario della lingua italiana: “Senza deviazioni né soste, per la via più breve” allora il caso 1) e il caso 2) hanno senso a stare insieme. Perche’ il caso 2) esamina il caso che venga toccato da un calciatore avversario e anzi aggiunge di nuovo “direttamente” quasi a dire che non deve toccare nient’altro altro: “palo”, “terreno di gioco”, “arbitro”, “bandierina” ecc..
Fino adesso nessuno riesce a dipanare questa semplice “contraddizione” che secondo il mio modesto parere e’ cruciale per la punibilita’ di un fallo di mano come nel caso di De Ligt.
Poi se facciamo esempi di altri “direttamente” nel regolamento e’ chiaro che il significato e’ esattamente quello che conosciamo tutti.
Pensavo ci si potesse confrontare qui. […]
L’ultima frase te la potevi tranquillamente risparmiare. Non aggiungo altro sulla tua chiosa che ovviamente viene eliminata perché questo è un luogo di discussione, non di ripicche da social.
In ogni caso il regolamento non è un codice penale ed il terreno di gioco non è un tribunale.
Stiamo parlando di calcio.
E se per 39 volte l’avverbio “direttamente” viene utilizzato in un certo senso, è OVVIO che anche la 40esima volta sarà usato nello stesso, maledettamente identico modo.
Che poi il CdS vada dietro a queste sciocchezze non è un merito.
E’ un problema.
A proposito della pagina 91 del regolamento, c’è una palese contraddizione prima dice:
Le suddette infrazioni si concretizzano anche se il pallone tocca le mani / braccia
del calciatore provenendo direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) di
un altro calciatore che è vicino.
Più sotto invece:
Ad eccezione delle suddette infrazioni, di solito non è un’infrazione se il pallone
tocca le mani / braccia del calciatore:
[…]
– se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) di un altro
calciatore che è vicino
Spero di non aver preso un abbaglio perché per capire la parte del “di solito” ci ho impiegato 2-3 riletture, mentre questo non me lo spiego neanche dopo 10.
Punibilità dei tocchi di mano: breve guida illustrata (senza tagli strumentali…)
Io una proposta sulla gestione dei challenge la avrei.
Da quando ho sentito dell’introduzione del VAR, ho pensato che la avrebbero usata… ed è esattamente la stessa del football americano…
la Yellow Flag… il fazzoletto giallo.
Gli allenatori di entrambe le squadre lo buttano a terra appena intravedono un possibile fallo che l’arbitro non fischia… l’azione prosegue ma “sub iudice”… Quando termina (indipendentemente dal numero di passaggi e con qualsiasi esito, si analizza la yellow flag. La squadra che la ha gettata a terra può rinunciarvi se l’azione si è conclusa con un vantaggio per la squadra stessa.
Due chiamate a disposizione per ogni tempo. Se la chiamata risulta “errata” (ovvero il VAR conferma la decisione dell’arbitro), la chiamata si sottrae a quelle disponibili.
Non si possono risparmiare chiamate per il tempo successivo. (saranno sempre al massimo 2).
Chi lancia a terra la yellow flag deve esprimere al quarto uomo immediatamente il motivo della segnalazione.
Per il resto VAR sempre attiva su situazioni di fuorigioco e scambi di persona per ammonizioni o espulsioni.
Ah… sono per semplificare la regola dei falli di mano. Ogni tocco di mano è fallo a meno che non sia a protezione di parti intime o viso e nelle immediate vicinanze degli stessi….
Nella NFL il fazzoletto è rosso per il challenge, il fazzoletto giallo è quello degli arbitri per segnalare infrazioni. Solo una precisazione.
Sul resto sono proposte interessanti.
Tranne sui tocchi di mano: secondo me va benissimo così, la regola è molto meno confusionaria di quanto si pensi. E’ l’interpretazione degli “addetti ai lavori” che latita.
Sì, chiedo scusa, per brevità ho sintetizzato troppo la cosa.
Valuterei anche la possibilita del fazzoletto giallo per arbitri e guardalinee… in caso di dubbio sulla decisione da prendere… fazzoletto giallo a terra… e a fine azione… VAR (con spiegazione finale a tutto lo stadio tramite microfono)…
Semplice e trasparente. Non eliminerebbe del tutto le polemiche perchè non sempre nella NFL le decisioni dei 7 arbitri con l’ausilio dell’INSTANT REPLAY sono condivise da tutti…. ma darebbe una grossa mano senza dubbio.
Sintetizzando…se l’arbitro ha un dubbio può farsi aiutare dal VAR usando il fazzoletto giallo per indicare a tutto lo stadio che tutto quello che accade dopo e come “sospeso in attesa di giudizio”…
…Se un allenatore pensa che un arbitro abbia sbagliato…fazzoletto rosso in modo che lo stadio sappia…
…VAR… spiegazione della decisione… e ripresa del gioco…
Ma no, ci sono le bandierine per gli assistenti (che in NFL non hanno) e l’arbitro ha il fischietto. Ognuno tenga le sue caratteristiche, non dobbiamo cambiare tutto per imitare sempre gli altri.
Il punto in comune tra JUV BOL e FIO NAP, dice il CdS tramite il designato alle vendite di turno Alessandro Barbano, è che, da regolamento, il fallo di mano non andava fischiato contro il Napoli perchè la deviazione è del giocatore della Fiorentina e vale uguale (come nel caso di DeLigt che è invece stata autonoma)
Non ho letto quel che ha scritto il Corriere dello Sport.
È sempre un piacere leggere questi contributi gratis. Sottolineo gratis perché il ritorno che ne ho è inestimabile, essendo un appassionato di calcio.
Però, la avviso: sta creando dipendenza. Non nego di rileggere le sue analisi di anni passati ahahahahah
La ringrazio di cuore.
Fin quando il blog sarà aperto, spero di continuare ad esserti utile.
Ciao.
Buongiorno Luca, come al solito le tue parole, un po’ meno pacate della media, focalizzano bene il problema. E cioè del misto ignoranza/malafede che caratterizza spesso i commenti sia dei socialite (scusabili in quanto non professionisti) che degli addetti ai lavori (x meglio dire ai livori) le cui ignoranze in termini di regolamenti sono inescusabili. Dopo aver letto le tue precisazioni sono andato a leggere pag. 16 di un quotidiano sportivo edito a Roma, trovando veramente difficoltà nel comprendere il senso di quello che scrivono. Fa niente. Volevo fare una considerazione. Premesso che sono un tifoso acceso bianconero, ti pongo un quesito riguardante i due episodi eventualmente sbagliati da Irratti e cioè il pareggio del Bologna ed il vantaggio della Juventus. Non entro nel merito Var, ed in entrambi i casi mi sembra che non potesse intervenire, ma ti chiedo solo: è possibile che la valutazione che ha fatto l’arbitro (si intuisce che ha visto in quanto non coperto) delle spinte, valutazione immediata, sul campo, senza filtri, sia effettivamente quella giusta? Magari sia Cuadrado che Bernardeschi hanno accentuato un contatto non particolarmente violento. Oppure abbia giudicato l’intervento di Pianic fortuito o non intenso. Altrimenti qualsiasi contatto in area è fallo/rigore. Non può essere contestabile, secondo me, una valutazione fatto dall’arbitro a pochi metri dal punto di impatto. A meno che non veda il fallo. Ma se giudica un intervento non falloso perché dovrebbe cambiare idea col Var (ovviamente sono esclusi i falli che comportano infortuni o palesemente eccessivi ma non mi sembra riferibile ai casi sopracitati). Con grande stima
Hai ragione, sono stato meno pacato ma è voluto: dopo tre giorni di insulti, stupidaggini, invenzioni regolamentari ed amenità varie, credo che sia legittimo averne leggermente i maroncini pieni… Comunque “addetti ai livori” è meravigliosa!
Confermo che non poteva intervenire in nessuno dei due casi.
Oggettivamente capisco la tua affermazione ma, nel caso specifico, è dura valutare nei limiti i due contatti. Quello su Cuadrado, in ogni caso, non l’ho nemmeno considerato, proprio perché si presta ad una interpretazione soggettiva. Quello si Bernardeschi è molto evidente, è un errore abbastanza chiaro.
Perché dovrebbe cambiare idea?
Ti rispondo con una riflessione: sapessi quante volte sono uscito dal campo convinto della mia scelta e poi rivista in tv…
Grazie dott. Marelli, è sempre utile ed illuminante leggerla.
Ho solo una domanda “tecnica”. Lei dice qui (e anche nell’articolo precedente) che ciò che “salva” de Ligt è il tocco preventivo con il piede, prima che il pallone gli rimbalzi sul braccio; altrimenti sarebbe stato rigore.
Ora, nella pagina del regolamento da lei qui postata leggo che il tocco di mano non è punibile “quando il calciatore cade a terra e mani/braccia sono tra corpo e terreno per sostenere il corpo, ma non estese lateralmente o verticalmente”. Dai replay che ho visto, mi pareva fosse questa la fattispecie (il braccio di de Ligt si trova in quella posizione perché si prepara a sostenere il corpo che sta cadendo, e il pallone gli impatta sul gomito). Da quello che lei scrive devo dedurre che invece parte dall’interpretazione che il braccio di de Ligt sia “esteso lateralmente o verticalmente” o comunque in posizione “innaturale”, giusto?
Nella prima “mia” interpretazione (non ho rivisto molte volte i replay, non dico che sia corretta, è solo un esempio), anche se eventualmente avesse mancato il pallone con il piede, invece il tocco di mano comunque NON sarebbe stato punibile. Dico bene?
A me questo episodio ha ricordato anche un episodio simile avvenuto in un Juve-Fiorentina di qualche anno fa, ad un difensore della Fiorentina che ora non ricordo… magari sbaglio, vado a memoria.
Grazie ancora per i suoi sempre interessanti articoli, le assicuro che siamo in moltissimi ad apprezzarli in silenzio, a fronte di qualche sciocco che sbraita a caso sui social.
No, ti sbagli completamente: De Ligt si lancia in scivolata sul suo lato destro, il braccio in appoggio è quello destro. Il pallone lo colpisce col braccio sinistro che non è quello in appoggio.
Si ,se non toccava era rigore Carlo. ma toccando è considerata come giocata ed il tocco non punibile
Ricordo che nell’analisi della partita scrisse che anche il gol del Bologna non era regolare, ma il fallo fu troppo precedente al gol che non poteva essere utilizzato il var, aggiungo io : immagino per gli stessi motivi per cui non è stato annullato il gol di Pjanic. Conferma?
Non esattamente perché da quell’azione è nato un calcio d’angolo.
La rete del Bologna è arrivata circa 40 secondi dopo, quella della Juventus dopo 3/4 secondi.
Ovviamente il VAR non poteva intervenire nemmeno in quel caso.
Buongiorno,
la spiegazione dell’applicazione della regola è chiara, anche se a mio parere la sua ratio non lo è altrettanto.
Vorrei evidenziare un elemento che non ho ritrovato nel suo contributo, ma che ritengo sia centrale per spiegare l’impatto che ha avuto l’episodio. ciò che ha colpito, al di là della ricerca della polemica, è la sostanza e non l’applicazione della regola.
è possibile che con il braccio si possa evitare una occasione da gol importante? Evidentemente Si.
Questa regola conduce però a un corto circuito, non essendo normalmente ammissibile per il calciatore incidere sul risultato usando le mani.
Quindi la domanda: è giusto che applicando la regola si legittimi un comportamento contrario a uno dei principi del gioco?
Se vogliamo metterla sul giuridico: se l’applicazione letterale porta a un contrasto con il principio, l’arbitro può disapplicare la regola?
Parto dalla fine: no.
Non fare confusione, però: nella nuova regola sul fallo di mano in attacco, si precisa che un gol non può essere segnato di mano o propiziato con un tocco di mano.
Segnare. Non evitare una rete.
Pertanto, in linea teorica, può essere anche evitata una rete con un tocco di mano non punibile.
Detto ciò, te lo scrivo adesso con la massima onestà: spero che non accada mai o, perlomeno, che non accada in una partita mediaticamente di prim’ordine.
Ciò non per le regole attuali ma in generale: un tale episodio avrebbe scatenato polemiche infinite, le scatenerebbe oggi e le scatenerebbe domani. E spero quel giorno di essere da un’altra parte del pianeta…
Sono daccordo quando scrive che tra i tifosi non ci sono verginelle, la maggior parte ha gli occhi foderati di prosciutto e vede solo quello che fa comodo, qui però stiamo parlando di giornalisti, persone che svolgono un lavoro su televisioni e giornali a distribuzione nazionale. Posso capire le televisioni locali in cui ci sono personaggi che di calcio capiscono poco e nulla ma come si fa a dire che non vi sia un forte sentimento antijuventino dopo che il corriere dello sport scrive stupidaggini da giorni?
Sono logiche differenti.
Ecco perché scrivo spesso che i tifosi posso capirli (anche se non li tollero se esagerano), i professionisti no.
E non mi riferisco solo ai giornalisti: mi riferisco anche a calciatori, dirigenti, allenatori…
Buongiorno dott. Marelli , gradirei avere una chiarificazione in merito al fallo di mano volontario di Sansone : era da ammonizione ?
No, non ha interrotto alcuna azione potenzialmente pericolosa.
A livello disciplinare i falli di mano vengono puniti (ad eccezione di quelli commessi in area) esattamente come tutti gli altri.
Pensa ad un’ipotesi: se il fallo di Sansone fosse stato compiuto con uno sgambetto, sarebbe stato ammonito? Ovviamente no: 70 metri dalla porta, difesa schierata, lancio che sarebbe finito chissà dove.
E’ un fallo semplice.
Buongiorno. Ogni tanto scrivo per manifestare, tra le altre cose, la mia contrarietà al challenge.
Ne resto convinto e, prendendo spunto dall’episodio di Pjanic (falloso), mi nasce un dubbio.
Il VAR, giustamente, non ha potuto intervenire perché la fase di attacco successiva era già iniziata. Un limite alla possibilità di rivedere un episodio mi sembra necessario e mi ore corretto che funzioni così. Ma, di conseguenza, perché dovrebbe poter intervenire un challenge una volta che c’è un cambio di possesso? Come funzionerebbe?
I complimenti sono ovviamente doverosi.
Grazie
Chiaramente l’eventuale introduzione del challenge non potrebbe avvenire sul protocollo attuale, altrimenti tanto vale rimanere così magari ampliando il margine di intervento della tecnologia.
Però bisogna cominciare a parlarne altrimenti continueremmo solo a rinviare l’inizio della discussione (che le società, giustamente, reclamano).
Chiedo scusa, ho visto che ha già risposto alla domanda in altri commenti
Buongiorno, lei scriveva : ” Pensiamo ad un calciatore che, con un braccio largo, tocchi il pallone con un piede e poi con un braccio. Il braccio largo dovrà essere punito con un calcio di punizione diretto o di rigore (aumentando il proprio volume corporeo) benché solo un pazzo potrebbe pensare che il difendente possa essere in grado di volontariamente immaginare che il pallone potrà colpirlo prima su un piede (o coscia, o ginocchio) per poi schizzare sul braccio. Di fatto, implicitamente, il fallo di mano viene punito per atteggiamento colposo. In altre parole, un difendente si assume il rischio di vedersi fischiare un calcio di punizione o di rigore nel caso in cui il braccio largo dovesse incocciare nel pallone.”
Se ho ben capito, la differenza dovrebbe ritrovarsi nel giocatore che si frappone al pallone (in questo caso commette un fallo che mutuando il diritto penale sarebbe dolo eventuale) e quello che cerca di intervenire per un rinvio (in questo caso non è fallo)? Questa differenza dove si trova,in qualche precisazione del Settore Tecnico? Grazie
Nel regolamento, pagina 91, regola 12.
E nella circolare numero 1 di cui ho pubblicato gli screenshot (e che sono frutto del lavoro del Settore Tecnico).
allora in milan lecce se conti toccava la palla di testa e poi se la mandava sul braccio non era rigore perche aveva fatto un agiocata per mandare via il pallone
Quale sarebbe il punto di contatto con la dinamica dell’episodio De Ligt?
che tutti e due cercano di giocare la palla… a deligt gli dici bene che la tocca col piede a conti invece no perche vorrebbe andarci di testa ma non ci arriva e gli va sul braccio…
comunque solo per sapere se conti la spizzava di testa e poi gli andava sul braccio era rigore lo stesso ?
Direi di sì.
Tutto ruota attorno a queste due domande:
– il braccio è in posizione innaturale? innegabile.
– se avesse colpito di testa avrebbe o direzionato il pallone oltre il braccio (perciò niente fallo) oppure verso il braccio ugualmente (perciò fallo).
Quel che condanna Conti è il braccio a 90 gradi rispetto al busto, impossibile trovare una scusante.
Ti faccio un esempio.
Due ipotesi:
– De Ligt non tocca il pallone con il piede, dove finisce il pallone? Boh, magari sul braccio (rigore), magari passa e basta (nulla). Se Conti toccasse il pallone con la testa, dove finirebbe? Lontano (niente) oppure sempre sul braccio alzato a livello spalla (rigore). Non si scappa.
– De Ligt tocca il pallone col piede e gli finisce sul braccio posizionato sopra la testa: rigore, sempre. La differenza è nella posizione del braccio che, a Torino, è dietro al corpo, magari un po’ largo ma non punibile perché, senza deviazione, non sappiamo dove sarebbe finito.
Dal primo momento del VAR ho pensato che dovesse esserci il challenge. Anzi, a dir la verità, solo quello.
Ma mi chiedo se un review chiesta da un non arbitro non genererebbe una sorta di reazione di “rigetto” in chi si sentirebbe giudicato (non tanto sul “non hai visto” ma sul “hai visto male”). Mi pare che chiedere a una persona sotto grande stress di smentirsi “a caldo” potrebbe essere eccessivo anche con tutta la considerazione per l’indubbio alto livello di professionismo. E non oso immaginare le polemiche a livello galattico ogniqualvolta una squadra chiedesse una review, specie contro certi avversari, e si vedesse confermare la decisione contro cui si appella (veda gli innumerevoli commenti sull’episodio de Ligt improntati all “a parti invertite”).
Questo è un pregiudizio che non ha alcuna base. Ma proprio nessuna.
Un arbitro, se dovesse avere la possibilità di correggersi, lo farebbe: l’interesse dell’arbitro non è il suo ego (questa è una stupidata sostenuta da chi pensa che gli arbitri siano degli idioti) ma finire la partita col minor numero di errori possibili.
E se ciò può essere il risultato di un challenge… ma pensi davvero che gliene possa fregare qualcosa?
Il rigore di Skriniar fu fischiato da Rocchi e poi revocato dopo On Field Review.
Rizzoli ne parlò durante una riunione coi giornalisti. Video qui:
http://www.fcinter1908.it/video/video-rizzoli-mostra-le-immagini-e-i-dialoghi-al-var-su-skriniar-in-inter-lazio/
Quindi ancor di più non ha senso scandalizzarsi per il mani non fischiato a De Ligt, visto che nemmeno la “pietra di paragone” di Skriniar aveva portato all’assegnazione del rigore. Il paradosso è che quello andava fischiato, a meno che non si volessero considerare le braccia di Skriniar in posizione naturale, ma questo introdurrebbe un ulteriore fattore a favore di De Ligt, essendo la posizione del suo braccio non più innaturale di quella di Skriniar.
Quanto ai giornalisti, dimentichi che il direttore di uno dei maggiori quotidiani sportivi aveva definito da TSO Valeri dopo un intricatissimo Juve-Samp dello scorso anni diretto in maniera pressochè perfetta.
Il livello del giornalismo calcistico in Italia è nauseante.
Onestamente non ricordo la questione del TSO.
Ma che il giornalismo italiano in generale non goda di grande salute mi pare evidente.
Ciao Luca, grazie per il chiarimento.
Due spunti
– sul fallo di Pjanic la “soluzione” del challenge non risolverebbe comunque il problema a monte, che è l’interruzione o meno della continuità dell’azione. Pjanic fa fallo? Certamente sì (e qui forse la polemica del tifoso potrebbe portare a dire che Var o non Var sia clamoroso non fischiarlo), però poi in mezzo succedono altre cose. Pensiamo a un gol su corner che non c’era. Si potrebbe chiedere il challenge per dimostrare che non c’era? e se prima del corner ci fosse stato un fallo sull’attaccante? e così all’infinito. La regola della continuità dell’azione può apparire ingiusta ma come criterio di utilizzo della Var mi pare inoppugnabile
– al netto di giocata/deviazione, su cui sei stato ultrachiaro, a me non convince per nulla la deriva interpretativa sulla “anomalia” della posizione delle braccia. Il gioco del calcio, ma di qualsiasi sport, porta a movimenti delle braccia che sono connaturati all’azione “normale” anche con distanze molto significative dal busto. Mi pare che oggi, per tagliare la testa al toro e semplificare le scelte, si sia a portati a considerare molto più spesso falloso un tocco se il braccio e staccato dal corpo. Nel mio modo di concepire il calcio – ma mi è chiaro che non è questa la situazione regolamentare di oggi – non sono mai falli né quello di Skriniar né quello di De Ligt. Ho memoria di una enorme polemica anni fa per un tocco di mano, o testa-mano, di Couto contro l’Inter. lì discusse per giorni sul tocco prima di testa o meno, ma nei fatti la cosa evidente era che lui si fosse buttato di testa con le braccia “alla superman” chiaramente per aumentare le possibilità di intercettare il tiro. Ritornare a un concetto di questo tipo sarebbe più “giusto”, secondo me, anche se presterebbe molto di più il fianco a discrezionalità assoluta dell’arbitro. (detto questo, nel calcio super-amatoriale che gioco io, un arbitro a inizio campionato ci ha detto: “regola del fallo di mano cambiata: ogni tocco se staccato dal corpo è sempre fallo. Punto…”
– Nel caso del corner il gioco si ferma. In questo caso il gioco non si ferma ed i due calciatori del Bologna sono fuori causa proprio in conseguenza del fallo avvenuto pochi istanti prima. Poi, chiaro, non sarà facile regolamentare l’introduzione del challenge ma se non si comincia a ragionarci il problema verrà sempre e solo rinviato;
– Il concetto base, che secondo me avrebbero dovuto evidenziare meglio, è sotteso: un calciatore (a maggior ragione se professionista) deve sapere che, tentando un movimento che potrebbe portare a perdere completamente o parzialmente il controllo delle braccia, si assume un rischio.
La soluzione che proponi è già stata tentata.
Francia 1998. Esperimento abbandonato in fretta e furia perché Baggio…
“I giocatori cominceranno a mirare le braccia”: breve storia di una leggenda…
Buongiorno Luca,
trovo interessante il tuo articolo (benché non ce ne sarebbe stato bisogno in un mondo normale per quanto riguarda l’evidente NON rigore).
volevo porgerti due domande:
1) la prima è più “tecnica” e riguarda il famoso “challenge” (sul quale in generale mi trovo d’accordo). quanto tempo (quanti passaggi, quante giocate, quanti tocchi) deve passare per rendere non ammissibile un challenge. mi spiego. nell’esempio del gol di pjanic dici tu stesso che il bologna ha giocato la palla 3 volte. per quanto tutto si sia svolto in pochi secondi non trovi che ci sia stato tempo sufficiente (3 volte) per giocare la palla meglio e quindi evitare il gol? cioè alla fine non si rischierebbe di andare indietro troppo tempo fino a trovar eun errore dell’arbitro? (sto esagerando volutamente, ma spero capisci quello che voglio dire). cioè per fare un altro esempio relativo sempre alla Juve posso capire l’annullamento di un gol come in un atalanta juve, con un fallo di lichtsteiner avvenuto 20/30 secondi prima, ma NELLA STESSA azione.
in questo caso sinceramente mi sembra molto forzata la lettura del fallo.
2) la seconda è invece una constatazione se vogliamo. come è possibile che nelle trasmissioni televisive sportive o i giornali sportivi (cioè di gente che dovrebbe essere del mestiere) non si conosce nulla del regolamento? come fanno giornalisti sportivi decani della professione a dire certe scemenze? Tipo “Tizio era in fuorigioco, ma era tenuto in gioco da Caio”, oppure “il fallo di deligt non era rigore ma andava dato rigore”.
1 – Non è mio compito ipotizzare delle soluzioni in merito. Non è una disciplina facile da introdurre, ne sono ben conscio, ma prima o poi si dovrà cominciare a discuterne. Altrimenti si continuerà sempre e solo a rinviare…;
2 – Non rispondo delle affermazioni altrui, faccio già un’enorme fatica a rispondere a tutti Voi…
Ciao.
Gentile Dott. Marelli, spero che questo commento non si perda nel web come il precedente. Due domande se avrà la voglia e il tempo di rispondere:
1) In quale parte del corpus regolamentare è dettagliata questa differenza tra giocata e deviazione rispetto ai tocchi di mano in area? Non ho trovato niente né sul regolamento né al link che ha postato, ma forse semplicemente non so dove cercare;
2) Sul paragone con il caso Zielinski, non c’è dubbio che gli episodi siano molto differenti. Però, se potesse perdere un ulteriore minuto per provare a chiarirmi le idee le sarei estremamente grato. La dinamica di quell’azione è (in rapida successione): tocco di Zielinski, tocco di Castrovilli, tocco di mano di Zielinski (intorno a 0:30: https://www.youtube.com/watch?v=budCOFD7pSQ). L’ultimo tocco è punibile perché si tratta di un contrasto (deviazione) e non di una giocata? Se l’arbitro avesse valutato il primo tocco di Zielinski come giocata il successivo tocco di mano sarebbe stato comunque punibile?
Devo confessarle che se è così mi risulta arcano il regolamento quando dice che “di solito non è un’infrazione se [il pallone] proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) di un altro calciatore che è vicino”. Quale potrebbe essere un esempio a cui applicare questa eccezione?
Grazie e complimenti per il blog.
1 – Ho già risposto, è scritto nell’approfondimento che stai commentando;
2 – Quel che non capisce chi mi propone questo paragone è che il concetto di giocata/deviazione, nell’episodio citato, non c’entra assolutamente NULLA. Quel che conta in tale circostanza è il fatto che Zielinski, per prendere posizione (legittimo) allarghi volontariamente il braccio destro. Quest’ultimo movimento non ha alcuna conseguenza fino al momento in cui tocca il pallone. Se tocca il pallone in conseguenza di un movimento lecito ma portando il braccio in posizione innaturale (larghissimo, come si vede), il calciatore deve sapere che si assume il rischio di un fallo (per quanto non voluto ma la volontarietà non esiste più). Se non avesse toccato il pallone, nulla quaestio. Se lo ha toccato, problemi suoi: doveva essere consapevole che un tocco di braccio sarebbe stato punibile.
Grazie a te.
Nell’approfondimento vedo solo il riferimento a delle slide (che mi sembra facciano riferimento alla regola del fuorigioco) e un link al regolamento (in cui non trovo alcun riferimento alla differenza deviazione/giocata). Cercando sul sito dell’AIA trovo solo la Circolare 1 di quest’anno che non menziona l’argomento giocata/deviazione. Non so se la scelta di non divulgare queste informazioni al grande pubblico derivi da un’esigenza o semplicemente da pigrizia. Io mi fido di lei, però capisco anche che una persona che non ha la fortuna di seguire il suo blog si possa ritrovare in balia di commentatori disonesti.
Riguardo al punto 2, devo dire che resto confuso. Capisco che i due episodi siano completamente diversi, ma immagino che entrambe le valutazioni seguano una stessa logica che prende in analisi le variabili rilevanti indicate nel regolamento in via sequenziale. Ecco, io credo di riuscire a comprendere quali sono le variabili rilevanti (e.g. posizione del braccio, giocata/deviazione, etc.) ma non quali prevalgano nelle situazioni specifiche, cioè quali siano le più importanti. Nel caso di Zielinski ho capito che il suo braccio larghissimo non lasci scampo ad una eccezione prevista dal regolamento (i.e. pallone che proviene da un calciatore che è vicino), però non sono sicuro di aver perfettamente compreso quando un’eccezione come quella menzionata possa essere applicata.
Insomma, non riesco a ricostruire un “albero delle decisioni” del tipo: c’è stato un tocco di mano (sì, no); il braccio è in posizione innaturale (sì, no); il pallone viene da vicino/era inaspettato (sì, no); etc. Per me sarebbe tutto più chiaro se si riuscisse a costruire uno strumento del genere.
Le chiedo scusa se ho scritto tanto ma non è sempre agevole organizzare i propri dubbi.
No, non sono relative al fuorigioco, sono relative a giocata e deviazione, concetti che si applicano genericamente, non solo al FG. Non è che, per spiegare un concetto generale, lo si debba ripetere ed allegare alle slides di qualsiasi argomento.
Veramente, non esageriamo, perché altrimenti c’è da preoccuparsi.
Poi ognuno è libero di seguire chi preferisca.
Su Zielinski non commento più: sono passati due mesi e l’ho spiegato cento volte.
Trovi tutto sul blog.
Quello rimane rigore sempre poi sei libero di non essere d’accordo.
ancora non ha chiarito però se quel tocco di Zielinski (il primo) è una giocata o una deviazione…confesso di seguire il suo ragionamento in merito all’episodio di De Ligt ma continuo a non capire la sequenza di tocchi del giocatore del napoli/fiorentina/napoli
Ma non c’entra nulla il concetto di giocata/deviazione con Zielinski: lo sto ripetendo da due mesi che quel concetto non c’entra nulla.
Lo ripeto: il concetto di giocata/deviazione non è generale, si applica in specifiche circostanze. IL concetto di giocata/deviazione non c’entra niente di niente col l’episodio Zielinski.
Gentile dott. Marelli, non so a che si riferisce quando mi intima di non esagerare, o di seguire chi preferisco. Io sono qui per provare a capire, e le sono immensamente grato di dedicare tutto questo tempo alle domande che immagino le sembrino banali. La mia prima domanda nasce dal fatto che per provare a capire solitamente leggo il regolamento, dove trovo la maggior parte delle risposte. In questo caso non ho trovato un riferimento al concetto di giocata/deviazione, per cui mi sono permesso di chiedere a lei.
Non sono particolarmente innamorato o attaccato al caso Zielinski, per me è solo un episodio di cui non ho compreso la dinamica in termini regolamentari. Mi accontenterò di sapere che il rigore andava fischiato, ci metto una pietra sopra senza particolari patemi.
Infine mi perdoni se le faccio notare che lei scrive che i concetti di giocata e deviazione si “applicano genericamente”. Subito dopo invece scrive che “il concetto di giocata/deviazione non è generale, si applica solo a specifiche circostanze”. Non si preoccupi, uno scivolone capita a tutti. Solo che così i miei dubbi esplodono!
Va bene, abbiamo capito che… non vuoi capire.
Che il concetto di deviazione/giocata si applichi in linea generale in tutto il regolamento è chiaro.
Che il concetto stesso non si applichi a tutte le fattispecie è quasi banale.
Non è uno scivolone.
E’ che non vuoi capire un concetto facile oppure che non comprendi la lingua italiana.
Saluti.
Buongiorno Marelli sono d’accordo in toto con lei ma vorrei anche porre l’accento su un altro episodio…un evidente fallo da rigore subito da Deligt preso x il collo da un difensore del Bologna su un calcio d’angolo…a volte i falli li subiscono i difensori…ed è molto evidente…ma si sa’ che gli episodi valgono solo sé a favore…la saluto con simpatia
Ne ho già parlato domenica. L’oggetto di questo approfondimento non riguarda le trattenute.
Trovi tutto qui:
Anticipi 8^ giornata: a Torino non la miglior serata di Irrati, Gasperini perde credibilità esagerando
Caro signor Marelli,
Nessuna polemica sul fatto de Ligt. Il suo scritto e’ chiarissimo: gli arbitri applicano il regolamento. A coloro cui non piace, non possono prendersela con Irrati, ma questa stupida polemica continua anche stamattina, fomentata dal CdS. Volevo solo chiederle un chiarimento: il regolamento sui falli di mano mi sembra si contraddica in maniera diretta. Leggo dal suo scritto:
“Le suddette infrazioni si concretizzano anche se il pallone tocca le mani/braccia del calciatore provenendo direttamente…da un calciatore che e’ vicino.”
Invece piu’ avanti:
“Di solito non e’ un’infrazione se il pallone tocca le mani del calciatore…..se proviene direttamente dalla testa o dal corpo di un altro calciatore che e’ vicino.”
A parte il doppio “se”, che rende il paragrafo un po’ difficile da leggere, vorrei solo capire se un pallone che tocca un avversario e poi direttamente la mano di un difensore in area sia rigore oppure no. Ho riletto i paragrafi citati 3-4 volte e non riesco a capire come possano essere coerenti, cosi’ come sono scritti. O forse e’ la mia comprensione dell’Italiano che e’ scadente?
Che il regolamento sia scritto maluccio, non lo nego.
Ma la norma non è complessa: diventa complessa se tagli parte di quel che c’è in mezzo.
Per chiarire:
Punibilità dei tocchi di mano: breve guida illustrata (senza tagli strumentali…)
Caro Sig. Marelli,
la ringrazio, e credo di aver capito bene dopo aver letto il suo articolo di cui mi ha gentilmente mandato il link. Non credo di essere stato l’unico ad aver difficolta’ con il regolamento. Oggi sia la GdS e il CdS continuano ad alimentare la polemica perche’, assumendo non siano in malafede, non hanno capito cosa dice il regolamento. Il tutto andrebbe riscritto da una persona con piu’ talento per la lingua scritta.
Felice di esserti stato d’aiuto.
Io credo che anche per il challenge debba valere il concetto di APP: non si può pensare che il gol di Pjanic sia diretta conseguenza del suo fallo, visto che i giocatori del Bologna potevano fare qualsiasi cosa con quel pallone invece di regalarlo a Ronaldo. Altrimenti il challenge permetterebbe di tornare indietro anche di 5 minuti, nel caso in cui la palla non esca mai dopo un contatto dubbio? La rete della Juve è regolare, il fallo era precedente (ed evidente) ma non è la causa del gol subito.
Capisco il tuo ragionamento ma, nel caso specifico, stiamo parlando di un’azione che (tra fallo e rete) è durata 5 secondi.
Se non si potesse intervenire col challenge in situazioni del genere, allora tanto vale rimanere così.
Se Irrati avesse fischiato il fallo di Pjanic, siamo sicuri che Pjanic stesso sarebbe stato libero ai 16 metri? Oppure i due calciatori buttati a terra avrebbero potuto assumere una posizione difensiva migliore?
Buongiorno, per evitare ulteriori polemiche, potrebbe aggiungere che anche la rete del Boloogna era irregolare
“Bernardeschi tenta di liberare l’area con una semirovesciata e cade a terra dopo un contatto con Svanberg. Irrati è in controllo dell’azione e lascia proseguire.
Chiaramente stiamo discutendo di un contatto avvenuto parecchio prima del pareggio ma oggettivamente è impossibile trovare un elemento a supporto della decisione dell’arbitro: l’irregolarità è palese.”
grazie
max
E perché dovrei aggiungerlo?
Non c’entra nulla con quel che ho scritto.
Chi vuol leggere della partita può recuperare l’approfondimento di domenica.
Dott. Marelli in queste due giorni ha avuto modo di vedere, se ce ne fosse bisogno, dove arriva l’antijuventinismo in questo paese. Qualche addetto ai lavori, lascio stare i tifosi obnubilati dal loro odio, è arrivato a dire che “nonostante là regola” il rigore dovesse essere fischiato. Aggiungo la ignoranza dei giornalisti sportivi che non fanno lo sforzo di studiarsi il regolamento, cosa che dovrebbe essere scontata per uno che fa quel mestiere. Io sono ingegnere e comunque tutti i giorni leggo e studio per praticare al meglio la mia professione, questi 4 cose devono imparare e neppure quello fanno.
Saluti e complimenti per il suo lavoro.
Sarò franco: dell’antiqui e dell’antilà non mi interessa nulla.
Questo episodio è solo l’ultimo di una lunga serie e che coinvolge tutte le squadre.
Non pensare che i tifosi della Juventus siano diversi: vai a vedere gli insulti pesantissimi che mi hanno rivolto (ad esempio) dopo Juventus-Sampdoria.
Ogni opinione è accoglibile ma non facciamo passare per verginelle chi non lo è…
Mi intrometto… Non si tratta di verginelle.
Denuncerei chi insulta sul web. Solo che se un “tifoso” (tra virgolette perchè non lo considero tale..) scrive stupidaggini nei commenti, lo si considera per quello che è: un cretino (scusa il francesismo). Se invece sono supergiornalisti, magari direttori di testate che citano il regolamento senza saperlo, il problema si fa più serio. Uno stupido esempio.. mi sembra che tu sia avvocato… se la parte avversa ti insulta, la si denuncia, ma tutto ‘finisce’ lì. Se è il tuo collega avvocato che ‘insinua’ che tu per vincere la causa sei aiutato del giudice…. è diverso….
“E’ lapalissiano che l’avverbio “direttamente” si riferisca a contatti col pallone di altri calciatori, avversari o compagni di squadra che siano.” Se fosse vero quello che scrive lei, l’IFAB non avrebbe messo come eccezione il punto 2) dove specifica “se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) di un altro calciatore che è vicino.” In quei 4 casi l’IFAB sta “esemplificando” dei concetti per escluderli dalla punibilita’. Se fosse come dice lei, il punto 1 e 2 delle eccezioni starebbero dicendo la STESSA IDENTICA COSA. E non credo che l’IFAB volesse essere pleonastica in questo. Anzi, credo che volesse, proprio limitare al max lo spazio di valutazione. In altre parole secondo me vuole dire “direttamente” nel senso comune del termine: “Senza deviazioni né soste, per la via più breve, nel modo più spedito”.
Lo sai che hai scritto una roba senza senso, vero?
Siamo oltre la frontiera dell’assurdo…
Posso aver scritto cose senza senso, ma nel regolamento c’e’ scritto quello. Almeno non me lo sono inventato… Inoltre, nel regolamento, inteso com intero PDF scaricabile in rete, conto 39 volte ripetuto “direttamente”. Io mi guarderei bene dal dire che per tutte le 39 volte “direttamente” significa sempre la stessa cosa. Mi sarei aspettato una risposta piu’ esaustiva e che smentisse la mia obiezione basata, sempre, su quello che scrive l’IFAB e no quello che dico, umilmente, io, che comunque, qualcosina, l’ho studiata ;-).
Ok, allora affrontiamo il punto con un ragionamento, partendo dalla tua obiezione.
Regola 8, pagina 75:
” una rete può essere segnata direttamente su calcio d’inizio contro la squadra avversaria; se il pallone entra direttamente nella porta della squadra che lo esegue, verrà assegnato un calcio d’angolo alla squadra avversaria”.
Dobbiamo pensare che il pallone debba entrare in porta direttamente senza toccare il terreno di gioco?
Se vuoi facciamo altri esempi.
E’ strumentale, suvvia…
Premessa: sono tifoso del Bologna.
E’ da due giorni che i media locali parlano quasi soltanto di questo episodio, che, paradossalmente, è l’unico che Irrati ha giudicato correttamente.
In tutti gli altri episodi “dubbi”, a mio avviso ha commesso errori.
Come ho scritto, per una volta Irrati non mi è piaciuto (e non solo negli episodi).
Peraltro credo di aver evidenziato tutti gli episodi che sono avvenuti nella partita, da una parte e dall’altra.
Buongiorno dott. Marelli,
Come volevasi dimostrare!
!’arbitro ha male interpretato il fallo su DeLigt, il fallo di Pjanic, i falli su Bernardeschi e Cuadrado prima del pareggio del Bologna ed infine ha correttamente interpretato l’ intervento di DeLigt al 93°.
Sembra tutto chiaro, ma, per molti non è così. Caro dott. Marelli, oramai lo sa ii mio pensiero :molti(troppi) cercano la polemica a prescindere e non sono così stupidi da non comprendere le sue chiare e dotte spiegazioni, preferiscono ignorare e buttarla in caciara.
Ma lei non prova un po’ di nausea? Io si.
Cordiali saluti.
Massimo Novo
La verità?
No, non provo nausea.
Diciamo che sono contento che molti mi seguano e comincino a comprendere il regolamento.
Quel che mi urta (per non usare un francesismo…) è che ci siano professionisti del settore che dicono e scrivono assurdità. Il tifoso della domenica può anche scrivere una scemenza, un professionista no.
Gentile Luca, trovo questo post perfetto in ogni sua spiegazione e proposta.
Il calcio è un bellissimo sport e un gioco appassionante per noi tifosi, le spiegazioni del regolamento sono assolutamente necessarie e dovrebbero essere fatte da persone competenti e pacate.
Ho cominciato ad odiare la frase “…per chi ha giocato a calcio questo…” che è la stupidaggine più grossa che si possa dire.
grazie di cuore
Beh, solitamente chi dice quella frase non ha aperto il regolamento una volta in vita sua, non ha idea di quanto sia complesso arbitrare e, nella peggiore delle ipotesi, ha giocato od allenato in prima categoria…
E’ a dir poco assurdo che tu abbia dovuto fare un articolo a distanza di tre giorni, su un episodio che non andava contestato nemmeno dopo il primo replay. Assurdo.
Infatti non era assolutamente in “scaletta”.
Oggi pensavo di parlare di Champions’ League, di Atalanta e Napoli, di Inter e Juventus, Di Dortmund e Lokomotiv, di Guardiola e Red Bull…
Tant’è, siamo in questa situazione paradossale: si parla di un episodio banale, si sorvola su un problema enorme. Boh.