Ceferin e l’arte di ingenerare confusione: tra VAR e discussioni da bar…
In tante circostanze ho affermato (e lo ribadisco) che Nicchi, presidente degli arbitri, non deve occuparsi degli episodi accaduti in campo.
Ciò perché esistono gli Organi Tecnici, cioè i responsabili delle varie commissioni che hanno come compito principale proprio quello di giudicare quanto accade sul terreno di gioco.
A maggior ragione Ceferin, Presidente della UEFA, dovrebbe occuparsi dell’organizzazione degli eventi sotto l’egida europea e non invadere il campo arbitrale di cui, come ha già dimostrato in varie occasioni, non ha grande competenza.
Se, da una parte, Nicchi è stato un arbitro di serie A (sebbene in un periodo che ormai si perde nel secolo scorso), Ceferin è un avvocato che non ha mai avuto alcun ruolo arbitrale. La sua carriera calcistica si è sviluppata tra il calcio a 5 sloveno, la federazione del suo paese e la carica di Presidente della UEFA.
Fine.
Di arbitri non si è mai occupato.
Anticipo la più classica delle obiezioni: “e ma se è stato eletto Presidente della UEFA avrà le sue competenze, no?“.
Senza dubbio.
Infatti non si discute, in questa sede, di amministrazione o di organizzazione di eventi. Si discute di regolamento ed arbitri, ciò di cui è responsabile Rosetti, non a caso ex arbitro internazionale, per un decennio Elite assieme a Collina e Messina, designato per la finale di un Europeo e che era destinato a giocarsi una semifinale del Mondiale in Sudafrica se non fosse stato “liquidato” per un errore del suo assistente in Argentina-Messico.
Purtroppo, in questo paese e non solo, non si riesce più a distinguere il concetto di qualunquismo da quello di specializzazione.
Ognuno dovrebbe occuparsi di quel che conosce: un assicuratore di assicurazioni, un venditore di vendite, un cantante di canzoni, uno chef di cucina.
Invece tutti si occupano di tutto e quel che conta non è la conoscenza della materia ma, spesso, il ruolo ricoperto.
Pertanto si cavalca l’opinione di Ceferin come se fosse il massimo esperto di regolamento.
In realtà Ceferin, nell’intervista al Daily Mirror e ripresa da tutte le testate giornalistiche online, ha dimostrato di avere scarsa conoscenza di VAR, regole, centimetri ed interpretazioni.
Le sue dichiarazioni, senza alcuna offesa, rappresentano la summa di ciò che ci si può aspettare da una conversazione al bar, non certo la concretezza che dovrebbe contraddistinguere il più elevato rappresentante della massima espressione calcistica europea.
Partiamo, dunque, da una affermazione relativa alla sua nazionale:
“la mia squadra nazionale, la Slovenia, è stata eliminata. C’è un fallo di mano chiaro e io ero allo stadio. Ero così arrabbiato! Era un fallo di mano chiaro, ma l’arbitro non l’ha visto. Ci saremmo qualificati per gli Europei“.
Affermazione quantomeno curiosa, vedendo la classifica finale del girone G di qualificazione agli Europei:
La Slovenia è arrivata quarta a 5 punti dall’Austria.
Se anche avesse avuto quel calcio di rigore (contro chi? In quale giornata?), al limite avrebbe avuto due punti in più e, pertanto, sarebbe stata eliminata comunque.
Da quel che ho potuto ricostruire, il rigore a cui si riferisce avrebbe dovuto essere assegnato contro la Polonia, gara persa per 2-3. Se anche la Slovenia avesse vinto quella gara, la Polonia avrebbe chiuso a 22 punti, la Slovenia a 17…
Oppure vogliamo (mal)pensare e ritenere che si riferisse a Slovenia-Austria 0-1, ultima apparizione di Cakir in campo internazionale? Spero di no.
Passiamo oltre.
Nella medesima intervista, parlando (a ruota libera) dei tocchi/falli di mano, ha espresso questo concetto:
“What is intentional? The referee is not a psychiatrist to know if you did it on purpose or not!”
Intentional?
Ora, posso capire la foga nell’affrontare un tema sul quale si è sempre mostrato tiepido (e lo ha ammesso, dicendo “I’m not a big fan, but unfortunately, if we say we don’t use it anymore, we are killed”) ma questa affermazione dimostra che Ceferin, a voler essere magnanimi, non ha capito un granché dell’argomento di cui si parla.
Intentional, in lingua inglese, significa “intenzionale”, cioè volontario.
La volontarietà del tocco di mano è stata abolita ufficialmente da questa stagione, limitando la sua sussistenza ad una fattispecie specifica. Nel 99% dei casi il parametro di riferimento non è l’intenzionalità ma un concetto più vicino alla colposità e dipendente dalla naturalezza o meno della posizione delle braccia.
Di conseguenza appare più chiara anche un’ulteriore affermazione successiva:
“we had at UEFA the top coaches two weeks ago, in Nyon. There was Jurgen Klopp, Pep Guardiola, Max Allegri, Carlo Ancelotti, Zinedine Zidane.
All the top coaches of European teams, and our referee officer, Roberto Rossetti shows a handball. He says: ‘Handball or not?
Half the room said yes. Half said no. So tell me how clear the rule is. We don’t know anything!”
Ecco, Ceferin, l’ultima affermazione è quella più corretta: non sapete nulla.
E’ vero, soprattutto considerando che in questa intervista, rilasciata il 3 dicembre 2019, il Presidente della UEFA affronta la questione partendo dalla volontarietà, concetto espressamente superato da giugno ma, nei fatti, non più predominante da almeno una quindicina d’anni (ripeto un concetto fondamentale: sui tocchi/falli di mano non è cambiato nulla se non la punibilità in fase di attacco e solo in particolari circostanze).
Se gli allenatori si sono divisi su un episodio mostrato da Rosetti, evidentemente una metà ha capito le novità regolamentari e l’altra metà no: mi pare scontato.
Ma dove sarebbe la novità?
Abbiamo sentito dichiarazioni deliranti di parecchi allenatori (non solo in Italia) a dimostrazione che il regolamento lo conoscono (ad andar bene) a spanne. E se questi incontri vengono organizzati, il motivo è proprio di chiarire le idee a chi non le ha chiarissime.
Forse Ceferin, invece di sparare a zero sulla tecnologia, dovrebbe approfondire le sue conoscenze in materia, ascoltando le spiegazioni di Rosetti ed aggiornando il PDF sul regolamento in tema di “volontarietà”…
Arriviamo al punto centrale delle questioni sollevate da Ceferin (a che scopo devo ancora capirlo):
“If you have a long nose, you are in an offside position these days, also the lines are drawn by the VARS. So it’s a bit subjective drawing of objective criteria.
So our proposal will be – we will discuss this with our referees division – that it is a tolerance of 10-20 centimetres“.
Lo scrivo subito per evitare fraintendimenti: trovo surreale questa dichiarazione.
Nel primo anno di utilizzo del VAR c’è stata un’enorme confusione in materia dovuta alla mancanza di un criterio oggettivo per determinare se una posizione fosse o meno regolare.
Ricordiamo, a titolo esemplificativo, Mertens a Bergamo
oppure Kalinic contro l’Udinese
Nel primo caso la rete venne concessa, nel secondo venne annullata.
Era il periodo in cui non era stata ancora introdotta la rivoluzione tridimensionale che ha fatto il suo esordio durante i Mondiali di Russia 2018, accompagnata dall’utilizzo del cross air, un sistema di puntamento che consente di fissare dei riferimenti “staccati” dal terreno di gioco. Un sistema sul quale si basa il tracciamento delle linee per verificare la posizione irregolare o meno di un calciatore.
In questi 18 mesi circa, il fuorigioco può essere annoverato tra i problemi risolti, avendo raggiunto un livello di oggettività sufficiente per essere accettato da chiunque, anche da chi storce il naso per una rete annullata o concessa sulla base di pochi centimetri.
In questa sede, ovviamente, bypasso le tesi complottare sulla scelta strumentale dei frame, altrimenti dovrei aprire un tema di cui non voglio nemmeno accennare (non per lo scarso interesse ma perché lo ritengo una sciocchezza).
Ceferin, per evitare questo problema, propone di introdurre una tolleranza di 10/20 cm.
Già l’indicazione di “10/20 cm.” è assurda: 10 o 20? L’una misura è il doppio dell’altra…
Vediamo cosa cambierebbe introducendo questa tolleranza:
– oggi una rete può essere annullata o concessa per un solo centimetro. Domani verrebbe concessa solo una rete realizzata con una tolleranza di 10/20 centimetri oppure verrebbe confermato l’annullamento di una rete che il VAR ha considerato da concedere? Cioè questo criterio vale solo per l’attacco od anche per la difesa?
– una volta accertato che una rete è stata segnata in posizione irregolare, come si calcolano quei 10/20 centimetri? Ad occhio? A sensazione? Oppure si introduce un software che calcoli di quanti centimetri un calciatore si trovi in fuorigioco? E chi dovrà posizionare il punto di riferimento?
– Se il VAR, una volta posizionato il punto di riferimento per tracciare le linee, dovesse accorgersi di un posizione irregolare di 22 centimetri, che si fa? Si tollerano anche questi due centimetri? Arriviamo alla tolleranza della tolleranza? E se si convalida una rete irregolare di 22 centimetri, perché non tollerarne anche 24? O 26? O 28?
– Se il VAR, su una rete annullata, avesse il margine per correggere l’errore, che accadrebbe se si accorgesse di un errore dell’assistente di 5 centimetri? Confermerebbe l’errore perché il margine è di 20 centimetri e, perciò, ci stava l’errore?
Potrei andare avanti per ore, annoiandovi all’infinito ma la risposta sarebbe sempre la stessa: quel che ha proposto Ceferin non ha alcun senso.
Semplicemente si sposterebbe il problema più avanti, non più sulla linea del fuorigioco ma sui una linea immaginaria posizionata 10 centimetri più avanti.
O 20.
Oppure 22…
Anzi, si aumenterebbero ulteriormente le polemiche.
Un po’ come la famosa questione della “luce”.
Il fuorigioco da segnalare solo in caso di “luce” tra i calciatori è stata abbandonata perché creava confusione enorme.
Cosa si intende per “luce”?
Lo spazio che deve esserci per una parte del corpo? O tutto il corpo deve essere oltre la linea del fuorigioco?
Poniamo che tutto il corpo debba essere in posizione irregolare: che succede se solo i piedi sono in linea? E’ regolare o meno?
E, soprattutto, sulla posizione dei piedi ci sarà tolleranza di 20 centimetri?
E se le telecamere non fossero in linea? Come accertarsi della luce tra i calciatori?
La sostanza non cambia ma trovo veramente assurdo che, a fronte di una questione finalmente superata, si debba riaprire il fronte con un concetto di tolleranza che non ha alcun senso.
Prendiamo una rete annullata quest’anno per fuorigioco:
Cagliari-Bologna, posizione irregolare di Palacio.
Pochi centimetri?
Sì, senza dubbio.
Ma, secondo la teoria di Ceferin, questa rete andava convalidata perché Palacio era in fuorigioco di meno di venti centimetri.
La domanda sorge spontanea: ma che senso ha una tale uscita?
Per quale motivo instillare dei dubbi su una questione palesemente risolta dalla tecnologia?
Un errore è possibile?
Certo, al VAR ci sono degli esseri umani, può accadere quel che abbiamo visto in Ajax-Chelsea
ma vogliamo davvero tornare alle polemiche sul fuorigioco? Ormai è stata risolta la questione e vogliono riaprirla?
Non so voi ma io trovo tutto surreale…
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Ho scelto la via meno invasiva, per mantenere il sito fruibile e senza fastidiose finestrelle ovunque.
Grazie a chi mi vorrà sostenere
Scusa per il commento che non ha niente a che fare con il post. Rocchi tolto dalle liste internazionali così perdiamo una possibile finale.di Champions e la possibilità di avere 2 arbitri all’europeo (mi viene il mal di pancia a pensare che nel 2016 ci furono due inglesi). Perdiamo il più forte ARBITRO del mondo in attività (a mio avviso), un grande UOMO dentro e fuori dal campo che ha avuto molto meno di quanto meritato (ha avuto la “sfortuna” di avere Rizzoli in contemporanea).
Oggi l’AIA e il calcio italiano ha perso.
Scusa lo sfogo.
Capisco lo sfogo.
E sono totalmente d’accordo con te.
Scelta incredibile di Nicchi e Comitato Nazionale, tirarsi una martellata sulle palle sarebbe stato meno doloroso…
ciao a tutti.
Di tutto quello che ha detto l’unica cosa che (forse) avrebbe un po’ di senso è quella sul fuorigioco. Ovvero la regola dovrebbe essere stata creata per evitare che un giocatore abbia vantaggio dalla sua posizione. Però, più che fare l’esempio del dito o del naso in fuorigioco, probabilmente sarebbe il caso di riformulare la regola, considerando in modo diverso sia il fuorigioco “ininfluente” sia i vari tocchi e le varie giocate che “rimettono in gioco” l’attaccante….
Si snaturerebbe del tutto il fuorigioco e si aggiungerebbero le polemiche sui centimetri in più tollerati.
Da un certo punto di vista mi auguro che accolgano questa assurdità: l’anno prossimo [ironic mode on] ci divertiremmo…
L’uscita ha lo scopo di fare la guerra al VAR nel suo intero – in parole povere e’ una picconata alla VAR. Il tema del fuorgioco e’ pretestuoso. A mio parere esiste una serie di grandi club di livello europeo, che esercitano influenza sulla UEFA, che non ha mai digerito l’introduzione della VAR. Se tornare indietro e’ impossibile, lo scopo ultimo e’ ridurre l’influenza della VAR ai minimi termini.
Non escludo che tu abbia ragione ma ho la sensazione che Ceferin abbia rilasciato dichiarazioni di questo tipo perché si trovava in Inghilterra e che, in altri luoghi, avrebbe espresso concetti un po’ differenti.
E’ solo una percezione, sia chiaro, non credo proprio che c’entrino qualcosa le società che, al contrario, vorrebbero avere il challenge…
La penso esattamente come te.
Il Real Madrid, per direne una, ha solo da perderci con la VAR se gioca contro il “Canicattì”.
E’ la vecchia questione della sudditanza psicologica di cui non piace sentir parlare agli arbitri, al bravissimo Marelli (che gentilmente ci ospita), ma che è sotto gli occhi di tutti.
La sudditanza psicologica è una stupidaggine.
E’ la via più breve per spiegare episodi che non si capiscono.
A mio parere, il discorso della luce aveva molto senso in epoca pre VAR: non sono d’accordo sul fatto che creasse confusione, in quanto in quel caso, con il solo occhio umano in presa diretta a poter giudicare, rappresentava il fisiologico e sacrosanto margine di errore concesso al guardalinee. Anche le moviole post-gara, in realtà, non andavano a misurare i cm in maniera scientifica, per cui quel concetto era giustificato.
Oggi, con il VAR e con i software sempre più precisi e affidabili, non ha più alcun senso parlare di tolleranza e sono d’accordo che il concetto del fuorigioco è l’unico che, attualmente, è stato realmente e definitivamente risolto.
Non sarai d’accordo ma noi che eravamo in campo lo vivevamo come un autentico incubo: il giorno in cui hanno cambiato la regola abbiamo fatto salti di gioia per un’intera settimana.
Le moviole non andavano a fare le pulci? Credo che tu abbia ricordi molto sfumati, forse sei giovane…
In ogni caso concordo con la tua ultima affermazione.
Ciao.
Sicuramente l’ho vissuta da tifoso e non da addetto ai lavori, motivo per cui la trovavo una regola molto sensata, ma ovviamente prendo per buono ciò che tu affermi.
Ragionavo in un altro modo, più matematico e statistico: senza VAR, con il discorso della luce io guardalinee, in caso di situazione estremamente difficile, e ricordando anche le direttive a lasciar correre in caso di dubbio, non alzando la bandierina avevo più probabilità di prendere la decisione giusta, proprio grazie a quel margine di tolleranza dovuto alla luce. Sempre in epoca pre VAR, quando invece hanno abolito il discorso sulla luce, nella stessa situazione c’erano molte più probabilità che si trattasse di fuorigioco, e quindi nel dubbio il guardalinee era più propenso ad alzare la bandierina anzichè tenerla giù.
Sul discorso della moviola, però, ribadisco quanto affermato: oggi, con il VAR, potendo sfruttare un quantitativo di immagini molto più elevato e di qualità superiore, è diventata prassi pretendere che si vada a misurare anche il mezzo centimetro, come è giusto che sia, ma in epoca pre VAR le moviole, che sicuramente provavano a spaccare il capello in quattro (non fosse altro che per alimentare polemiche pretestuose), non riuscivano ad arrivare ad un grado di precisione così elevato (non che non volessero, ma non ci riuscivano proprio), motivo per cui implicitamente si avallava un certo grado di tolleranza nei giudizi.
Diciamo che, fortunatamente, il problema è superato.
Però mi hai dato uno spunto di discussione (luce-tecnologia).
Grazie.
Allora attendo una citazione nell’articolo!!!
A parte gli scherzi, grazie come sempre per la disponibilità.
Grazie a te.
Dott. Marelli non sono d’accordo con lei, sono più che d’accordo!
Quando ho letto le dichiarazioni di Ceferin ho pensato per filo e per segno le stesse cose da lei scritte.
Aggiungo una domanda del tutto staccata dall’argomento (mi scusi), ma perché ho appena letto l’articolo sulla gazzetta.
Il fallo da taekwondo di Ibrahimovic su Materazzi (derby del 2010) era da giallo o da rosso?
Grazie e le auguro una buona cena
In tutta franchezza, non me lo ricordo minimamente… 🙁
Tra 0 e 1cm o tra 20 e 21cm la polemica è la stessa. Non ha senso proporre una modifica del genere, pensassero a risolvere o delineare meglio altre situazioni
avv. Marelli, Ceferin è un politico e, come tutti i politici, deve mediare fra paesi che non amano il VAR esempio l’Inghilterra (dove c’è cultura sportiva) e paesi che farebbero la moviola in campo come Italia, abituati come siamo al consueto festival del post partita televisivo nel quale si mette sotto la lente di ingrandimento con cinque telecamere diverse l’ eventuale errore dell’arbitro che deve decidere in mezzo secondo, tralasciando allegramente le immagini dell’attaccante che ha sbagliato due gol da solo davanti al portiere.
Se tutti i paesi avessero la “cultura sportiva” dell’Inghilterra, nessuno sentirebbe bisogno del VAR. In un mondo utopico non ci sarebbero corruzione, pressioni politiche, ci sarebbe il sorteggio arbitrale integrale (come quando il Verona vinse lo scudetto nel 1985) e gli arbitri sarebbero liberi di sbagliare.
Ma, al netto di tutto ciò, la sensazione è che sul Var non si possa più tornare indietro, a condizione che le decisioni in sala VAR vengano prese velocemente (ecco perché “l’errore deve essere chiaro ed evidente”). Se 21 centimetri complicano le cose dal punto di vista tecnico, allora sono totalmente d’accordo con lei. Ma mi resta il dubbio che la “tolleranza” sia esclusivamente una questione di “tempo” in sala var: tolleranza, ergo decidere peggio purché decidere presto.
Domanda: ma ci sei mai stato in Inghilterra?
Perché la descrivi come se fosse l’Eden ma devo correggerti: le polemiche ci sono anche in Inghilterra, spesso feroci come da noi. Solo che da noi arrivano i gol e poco altro, così come in Inghilterra (a quei pochi a cui interessa la Serie A) arrivano gol e poco altro.
Sul resto del commento, in tutta franchezza, ho capito poco.
Ciao a tutti.
Mi permetto.
Ammesso e non concesso che davvero in Inghilterra ci sia questa assoluta accettazione degli errori arbitrali (cosa di cui comincio a dubitare, viste certe polemiche), queste polemiche anti-var le trovo (permettetemi di dirlo) stucchevoli.
Forse in Inghilterra non sono ammesse certe polemiche strumentali, certe insinuazioni, che vengono punite con multe e squalifiche..
Torniamo al var.
Sento spesso dire che il var è dannoso perché interrompe il gioco, perché ci vuole troppo tempo, perché si possono generare casi tipo Slavia-Inter, etc, etc…
E allora? La domanda è sempre quella: meglio 20 secondi al var poi errore evitato o meglio perdere/non vincere per un rigore dato/non dato? Io son disposto a perdere anche due minuti per avere una valutazione corretta..
Mi è capitato in questi giorni di rivedere la puntata della trasmissione di Sky nella quale hai partecipato insieme ai sigg.ri Condò e Tranquillo. Il secondo ha ribadito più volte che non capisce il motivo per cui ci si trinceri dietro “il calcio è diverso dagli altri sport”. In realtà, se vogliamo, è proprio questo il punto. Il calcio è uno dei pochissimi sport nei quali puoi vincere 1-0. Dopo una partita di basket a nessuno viene in mente di dire “ho perso perché non ha fischiato lo sfondamento al 2’”. Ma perché nel basket due punti in più o meno (spesso) non fanno la differenza. Discorsi simili nel volley, nel rugby, nella pallamano, pallanuoto, etc.
Nel calcio no. Nel calcio un rigore, un gol in fuorigioco, un’espulsione possono, anzi di solito fanno la differenza.
Quindi bisogna aiutare i direttori di gara stilando regolamenti il più facilmente interpretabili possibile e fornendo ogni possibile strumento di correzione errori.
Quindi ben vengano goal-tecnology, var, e quant’altro possa servire allo scopo.
Non abbiamo capito nulla delle nuove interpretazioni!? Forse dobbiamo studiarci come sbatte la palla sul braccio “dell’uomo vitruviano” (not intentional).
Scherzi a parte, non mi sembra il caso di liquidare a commento da bar la intervista del n.1 dell’Uefa, che ovviamente sa bene di cosa parla, interpretando il sentimento comune degli appassionati di calcio di tutta Europa, a dir poco perplessi sul ridicolo utilizzo del var, cioè la review su tutti i tocchi dell’uomo vitruviano, ma nulla su ammonizioni e/o contattini che producono rigori da calcio virtuale.
La tolleranza di 20 cm sul fuorigioco ha molto più senso di quanto si pensi: autorevoli uomini di calcio hanno avanzato questa proposta (ne ho sentito parlare per la prima volta da Fabio Capello, non credo sia l’unico eretico).
Dunque l’arbitro si occupi solo e soltanto della applicazione delle regole (come farebbe un magistrato, non un avvocato); chi invece fa il video editor di professione, faccia il video editor.
Perché? Semplice: se la partita si interrompe sul var per 3 minuti a causa di 1 centimetro è una cosa, se invece la tolleranza è 20 centimetri, la partita si DEVE fermare per 10 secondi. Ovviamente, qui nessuno è stupido: 1 cm o 21 cm, la differenza è sempre 1 centimetro, ma cambia completamente la percezione del tifoso che non aspetta 3 minuti.
Questo commento mi fa pensare molto.
Cioè, non è difficile.
Se oggi, per arrivare ad individuare il fuorigioco con la proiezione dei calciatori, ci vuole molto tempo, domani:
– bisognerà individuare la posizione esatta dei calciatori, come oggi;
– si dovrà individuare la posizione regolare o meno, come oggi;
– si dovranno spostare in avanti le linee tracciate di 20 centimetri, tempo in più;
– si dovrà valutare se quei 20 centimetri sono 20 e non 21, tempo in più.
Risultato: ci vorrà MOLTO più tempo di oggi.
Su quale base sarà inferiore il tempo di interruzione? Cioè, è banale capire che sarebbe ancora più complicato.
Oltre a ciò:
– oggi si discute (in maniera folle) dei frame. Domani pure;
– oggi si discute (in maniera insensata) di un calcolo precisissimo grazie al cross air. Domani si discuterà di un riferimento virtuale, che non esiste ma sarà comunque tracciato da un software sulla base di un input umano.
Che altro serve per capire che sarà solo ulteriore fonte di polemiche, sospetti e teorie fuori dal mondo?
Ma ci vuol tanto a capire che Ceferin dice quel che il lettore vuol sentirsi dire? E che in Inghilterra rilascia dichiarazioni che non rilascerà mai in Italia, per esempio?
Siamo sempre alle solite: basta avere un nome per poter dire di tutto, senza riflettere sulle conseguenze di scelte senza alcun senso.
Salve Signor Marelli e grazie per il suo sito di approfondimento.
Volevo fare un ragionamento da ingegnere e volevo sapere la sua opinione.
Sono abbastanza sicuro che le telecamere usate nel VAR vanno fino a 120 frame al secondo (spesso anche 50).
Ciò significa appunto che hai una fotografia di ciò che succede ogni 120esimo di secondo.
Un giocatore che corre può arrivare a correre a 8 metri al secondo.
Il che sono circa 6 cm per ogni frame.
La scelta del frame, anche fatta con le migliori intenzioni, ha di per se un limite intrinseco.
Lei mi dirà che ci sono più telecamere e che una di queste magari ha davvero preso l’istante corretto, ma da ingegnere quando si fanno più misure la tolleranza è decisa sempre dallo strumento meno preciso.
Spero di aver reso chiaro il mio dubbio.
Sì, hai chiarito perfettamente.
Bolt ha raggiunto per pochi decimi di secondi una velocità di 10 metri al secondo, in linea retta, senza ostacoli. Diciamo che, andar bene, un calciatore (considerando anche i movimenti molto differenti da un velocista) può raggiungere i 6 metri al secondo? Che, tradotti in un campo di calcio, sono circa due centimetri.
Esattamente il margine di tolleranza che già esiste…
Alcune precisazioni, Usain Bolt ha detiene il record del mondo con 9″58, che equivale a una velocità media di 10,4354m/s corrispondente a 37,5783Kmh, la velocità massima sarebbe stata 44,72Kmh che corrisponde a 12,42m/s
Mbappé invece parrebbe abbia fatto uno scatto alla velocità media di 36Kmh con velocità massima 44,72Kmh, al netto degli eventuali millesimi, praticamente come Bolt.
In un articolo di questo settembre, il giornale.it stila la classifica dei calciatori più veloci, il primo è Manolas con velocità di punta 35,42kmh pari 9,84m/s e il decimo Federico Chiesa a 33,57Kmh pari a 9,325m/s.
Poniamo comunque che un calciatore scatti a 8m/s (28,8Kmh), se la telecamera filma a 120fps significa 6,67 cm di differenza tra un frane e il successivo, se filma a 50fps, significa 16cm di differenza tra un frame ed il successivo.
Ma questo ragionamento è valido ai fini del fuorigioco se abbiamo il difensore fermo e l’attaccante che arriva già in corsa, qle quante volte accade questa situazione sul campo?
A me pare raramente, di norma vedo due situazioni:
1) attaccante e difensore che corrono assieme e quindi chi se ne frega se l’attaccante è avanti di 8 o 16 cm, perché lo sarà anche il difensore e quindi ai fini del fuorigioco cambia poco, visto che conta la posizione di uno rispetto all’altro
2) l’attaccante (vedi Ronaldo col Parma) è appostato al limite del fuorigioco e scatta praticamente da fermo, e quindi le velocità son molto inferiori a quelle suindicate, 6m/s come indica Luca (31,6Kmh) può essere veritiero.
Ovvero, per questo tipo di utilizzo una tolleranza dello strumento di 2cm, statisticamente è, per me, accettabile.
Venendo a Ceferin, su una cosa ha ragione, si può finire in fuorigioco per il naso, ma con esso si può anche segnare, il resto son sciocchezze, sopratutto la tolleranza sul fuorigioco.
Scusate se mi son dilungato e spero di essermi spiegato bene.
Ribadisco il concetto espresso in precedenza: sappiamo che c’è un minimo di imperfezione ma il 99% dei fuorigioco hanno dinamiche che non contemplano velocità massime raggiunte, difensori immobili, situazioni statiche.
Perciò prendiamo atto di queste spiegazioni ma, in tutta franchezza, mi paiono tutte elucubrazioni teoriche su fattispecie quasi impossibili.
E poi: mettiamo che queste teorie siano da tener presenti.
Come ci si regola? Una volta appurato che si debba applicare un minimo di tolleranza, come la si applica?
E si torna al punto di partenza, con una polemica in più: eravamo o meno all’interno dei 20 centimetri di tolleranza? Oppure erano 21?
Dai, evitiamo di cercare spiegazioni cervellotiche: Ceferin ha detto una sciocchezza.
Ciao Luca,
Speculazioni teoriche, forse mi son dilungato troppo non chiarendo il mio pensiero, che in sostanza è lo stesso tuo,
nel calcio, all’atto pratico, la tolleranza data dallo strumento è sufficiente per gestire con ragionevole certezza il fuorigioco, nella quasi totalità delle situazioni reali.
Soprattutto, la questione dei 20cm (permettimi di citare Fantozzi) è una cagata pazzesca, i motivi son quelli che hai già indicato tu, quindi non mi ripeto.
Aggiungo solo che, da quest’anno, trovo sciocco contestare le decisioni del var sui fuorigioco.
Salve Luca,
Sono completamente d’accordo con lei , che senso ha inserire la problematica in più della tolleranza su una regola quella del fuorigioco che con il var è oggettiva ed incontestabile.
Ma soprattutto il regolamento parla chiaro, l’attaccante può essere anche un unghia oltre la linea dei difensori che quello è fuorigioco. E questo non lo scopriamo certo oggi, è da prima del var che vige questa regola.
Non so se lei è d’accordo ma sarebbe come dire che una rete che è viziata da un fallo può essere convalidata se il fallo non è grave ( da cartellino giallo/rosso per intenderci) il che è assurdo.
Per me la dichiarazione di Ceferin è totalmente fuori luogo e le dirò di più ho sempre reputato Ceferin una persona poco competente almeno all’appartenenza.
Ancora complimenti per il blog e per gli approfondimenti sempre esaustivi.
Nulla da aggiungere.
Ceferin, a mio parere, non è un cattivo presidente della UEFA ma deraglia nel momento in cui vuole affrontare argomenti che non conosce a fondo.
Grazie per i complimenti.
Buonasera Luca, avrei voluto chiederle un commento sull’intervista a Ceferin, ma lei mi ha preceduto e concordo su tutto. Il (presunto) rigore negato poi è la ciliegina sulla torta di un ragionamento che fa acqua da tutte le parti (casomai avrebbe dovuto portare un esempio di rigore assegnato per tocco di mano non punibile per corroborare la sua tesi). Una curiosità: il concetto di luce non era già stato introdotto anni fa e poi abbandonato perché rivelatosi fallimentare?
Confermo, venne abbandonato perché creava un casino irreale e, soprattutto, aveva solo spostato il problema più avanti, peraltro andando contro la ratio del regolamento.
Caro Luca quanto detto da Ceferin è paradossale ma a giudicare da alcuni commenti evidentemente non lo è poi troppo. C’è uno strumento che ci indica con margine di errore risicato se è fuorigioco o meno e vogliamo la tolleranza, dove esiste la discrezionalità (tipo i contatti) vogliamo la moviola (il VAR è troppo poco!), eliminiamo anche la goal line technology così al primo pallone che passa la linea si può scatenare l’inferno: alla fin fine mi pare che le parole di Ceferin evidenzino, ancora una volta, la sua contrarietà al VAR, ma credo anche che non conoscendo il regolamento e la sua applicazione non capisca nemmeno il VAR né il suo protocollo, come un qualsiasi tifosotto da bar. Alla prossima
tralasciando le fesserie dette da Ceferin io vorrei analizzare alcuni aspetti:
1) I tocchi di mano non sono chiari a nessuno, o meglio: sono chiare solo alcune casistiche, mentre su altre (come il tocco di mano di Can, quello in napoli-genoa) sono assolutamente incomprensibili, con alcuni esperti che parlano di rigore solare, altri di non rigore, arbitri che pensano che siano rigore, altri che non lo pensano. Non serve dire che “le linee interpretative sono chiare”, non è vero.
2) Il fuorigioco non è una valutazione oggettiva: il frame su cui si basa poi la valutazione del fuorigioco chi lo decide? Il var. Quindi è una valutazione soggettiva, basta prendere un frame piuttosto che quello successivo e la valutazione cambia notevolmente. Dobbiamo fidarci che il frame utilizzato sia quello corretto ma l’oggettività è un’altra cosa.
3) Ogni federazione sta intepretando il var come gli pare: in Inghilterra se ne fregano del protocollo, in Italia abbiamo eliminato i contatti dalle fattispecie revisionabili (salvo aver cambiato indirizzo nelle ultime 2 giornate), in champions il var viene usato pochissimo e ci sono ancora degli arbitri che non hanno capito minimamente come usarlo.
A me il var come lo stiamo vedendo usato quest’anno in Italia piace meno di zero, il 90% delle review sono falli di mano e sono studo marcio di vedere rigori per questa fattispecie (che già l’anno scorso erano incrementati a dismisura). In più ci mettiamo arbitri che non distinguono un contattino da un fallo e vediamo continuamente partite decise da calci di rigore. Io vorrei vedere le partite decise dai giocatori, non dagli arbitri, bisgona assolutamente limitare il numero di rigori assegnati.
1 – Senza voler apparire presuntuoso ma non è affatto vero che non siano chiare: probabilmente non c’è chiarezza in chi non ha ben compreso la regolamentazione in vigore da anni (e su quelle fattispecie non è cambiato nulla). Le linee interpretative non sono chiare, sono chiarissime.
2 – Non ci hai capito molto sul fuorigioco e sulla scelta del frame;
3 – Sull’interpretazione differente sono d’accordo. Però è anche vero che lo si utilizza da due anni e mezzo in Italia e da tre mesi in Inghilterra/Champions, perciò… calma!
Sull’ultima parte posso anche essere d’accordo, soprattutto sui contattini.
Caro Luca sono nella maggior parte dei casi d’accordo con lei essendo uno dei pochi rimasti in giro a difendere la buona fede degli arbitri. Le faccio però questa volta un appunto. Dubito che una personalità come Ceferin possa aver detto una cosa del genere con estrema leggerezza. Derubricarla a cosa senza senso mi sembra un errore. Il mio pensiero è questo: se la metà dei migliori allenatori di calcio mondiali non ha ancora capito la regola sui falli di mano possibile che una parte della colpa non sia da ascrivere alla Federazione? Come gli allenatori purtroppo anche la gran parte dei giornalisti non hanno chiara la regola e questo a mio avviso trattasi di grosso problema in quanto sono proprio i giornalisti che alimentano fastidiosi complotti. Possiamo dire che se allenatori e giornalisti ancora non sanno districarsi bene in questo campo, abbiamo un problema con l’interpretazione delle regole di questo sport ancora oggi? È normale?
Grazie per il lavoro che svolge
Guarda, Luigi, nei tanti anni di attività, nei tanti incontri avuti con allenatori, dirigenti, calciatori, accompagnatori ho avuto tanti dubbi ma una sola, grandissima certezza: il regolamento non lo conosce nessuno perché non frega a nessuno. Calciatori ed allenatori non studiano nulla: non mi sorprenderebbe se dovessi scoprire che quei grandi allenatori che hanno indovinato abbiamo tirato più o meno a caso.
E non credere che i giornalisti studino: alcuni lo fanno (come alcuni dirigenti) ma la maggior parte spara a caso, senza sapere assolutamente niente di regolamento e protocollo.
Grazie a te.
Intervista di Ceferin semplicemente delirante, nient’altro da aggiungere a ciò che hai scritto. Sembrava proprio una intervista “da bar”, poco tollerabile già in quei contesti, figuriamoci se detta dal presidente UEFA.
Poi possiamo pure discutere sul fuorigioco e sulla tolleranza, ma non dal punto di vista prettamente regolamentare ma “etico”. Mi spiego: nell’era pre-tecnologia il guardalinee magari non sbandierava un fuorigioco di qualche centimetro, magari anche solo la spalla. La moviola diceva “ok era da fischiare, ma chiamata comunque difficile” e, tolta qualche polemica di qualcuno sempre pronto a polemizzare, alla fine tutti concordavano che non era un errore madornale. Ora con la tecnologia viene chiamato anche il fuorigioco letteralmente millimetrico e questo a volte fa arrabbiare e spesso è di difficile comprensione per lo spettatore medio.
Dove è la discriminante? Che nell’era pre-tecnologia come la passava liscia un fuorigioco di spalla la passava spesso liscia anche un fuorigioco nettissimo, di quelli davvero da gridare allo scandalo. La tecnologia ha fatto sparire questi. Posto che è brutto vedere un assistente che ormai ha come compito solo quello di guardare la palla uscire dalla linea laterale, possiamo dire che seppur con troppa fiscalità almeno tutti sanno che il fuorigioco non può essere un errore. Non ci piacerà? Facciamocelo piacere, son più i pro che i contro. Tra i contro c’è anche in un certo senso il gioco che cambia. Nella pallavolo certe palle fuori venivano chiamate fuori e nessuno protestava, ora ti tenti il challenge e probabilmente la palla ha pizzicato la linea per 1 millimetro, e quella diventa palla buona. Semplicemente però entrambe le squadre sanno che è così e amen. Nel tennis è uguale…
Il problema sorge quando il VAR negli altri casi non riesce ad annullare la maggioranza di casi negativi. Io sui contatti in area ancora non vedo un reale cambiamento tra pre tecnologia e post tecnologia, semplicemente son cambiate le casistiche d’intervento. Su scambio di persona e fallo grave invece direi che son casi marginali…
Nulla da aggiungere.
Però, leggendo il commento, noto che manca solo un passaggio, cioè la valutazione sui contatti tra calciatori (e, come sai, sono il primo a sostenere la necessità di migliorare).
Sugli altri fronti, invece, siamo già molto avanti. E ciò rende le dichiarazioni di Ceferin ancor più incomprensibili.
Per anni gli studi televisivi, i giornali e i bar di ogni città passavano i giorni discutendo se fosse fuorigioco o meno (con tutte le polemiche perché era avanti con il piede, con la testa e via dicendo). Ora che questo problema è stato risolto (allo stadio infatti anche il tifoso medio accetta senza pretese la situazione), gli studi televisivi, i giornali e i bar di ogni città non sapendo più cosa fare preferiscono smentirsi e tornare a fare pressapochismo (un solo centimetro non è da sanzionare, si perde il piacere del gioco, i calciatori non esultano neanche più,…). Le regole sono regole o si applicano o è meglio fare altro. Invece ci si lamenta perché le cose funzionano… Mah…
La ringrazio per l’ottimo lavoro, ormai cerco di seguirla su ogni canale così da mantenere la mente allenata!
Grazie a Lei, Alessandro: spero di non annoiarla eccessivamente… 😀
Luca la tua fede nel “cross air” che ormai nomini molto spesso suona quasi come religiosa (perdona la battuta). Ti invito a credermi, lavorando nel campo dell’elaborazione video, che ad oggi non esiste uno strumento tecnologico che riesca a fare in un campo di calcio, con così poche telecamere, un calcolo così preciso e a prova di bomba di un’informazione così sfuggente e complicata da calcolare. Spesso usi l’espediente, quasi come deus ex machina, del cross air per chiudere noiose polemiche, ma purtroppo questa fede nella tecnologia nasconde da parte tua la tipica ingenuità (senza alcuna polemica sia chiaro) di chi è intrigato dallo strumento senza poter entrare nel merito degli aspetti tecnici, in tal caso abbastanza complessi. In più non abbiamo molte informazioni per verificare chi ha programmato il cross air e come e quando funziona, ma ti posso garantire che non esiste strumento ad oggi che possa lasciarci sereni e tranquilli come fai intendere tu in alcune occasioni.
Riguardo la tolleranza sui fuorigioco (e anche goal line aggiungo, dove a volte suona ridicolo annullare un gol per 1 millimetro, basterebbe quattro/quinti del pallone dentro adesso che abbiamo la tecnologia per misurare, ma è una mia idea) credo sia sensato per lo spettacolo generale lasciare un minimo di spazio per le misurazioni, per evitare quella spiacevole sensazione di affidare il calcio al calcolo dei millimetri (in un’epoca in cui non abbiamo raggiungo quella maturità tecnologica che servirebbe per tale ossessione). Le regole sono state create quando non c’era la tecnologia ma l’istinto degli arbitri a decidere il tutto, adesso possono senz’altro diventare più “umane” e lasciarci godere lo spettacolo senza andare in fissa con i millimetri in uno sport in cui ci si orienta ad occhio per giocare (non è il biliardo o la carabina!) su campi lunghi e larghi dozzine e dozzine di metri…ma è solo un umile personale punto di vista, 20 cm andrebbero benissimo per rendere “umana” la regola e lasciare che se ne occupi la tecnologia.
Non ci vuole un ingegnere per capire che il puntamento sul terreno di gioco può essere impreciso di qualche centimetro ma proprio per questo sappiamo che dobbiamo accettare un’imprecisione strutturale.
Ora, cosa cambia?
Mettiamo che venga diffusa la convinzione che il cross air non sia preciso: e dunque?
Abbiamo un metodo più preciso? NO, almeno al momento.
Che facciamo, allora? Torniamo alle decisioni degli assistenti e basta? Oppure accettiamo uno strumento sufficientemente preciso?
Cioè,davvero, mi sembrano tutte polemiche senza alcun senso.
Non si tratta di ingenuità, si tratta di flessibilità mentale, di non farsi imprigionare da schemi mentali che, una volta analizzati, riflettono la mancanza di una prospettiva, come se il cross air non avesse migliorato ENORMEMENTE la valutazione di una fattispecie.
E se pure facessimo passare questi 20 centimetri, come li si misura? Con il cross air che è impreciso? Oppure a naso?
Cioè…
Luca il senso di questo “spazio” in più da considerare renderebbe del tutto superfluo l’uso del “cross air”, ma in generale la ricerca di uno sport più giocato a vista e misurato dalla macchine, sì, ma non in modo maniacale o per distanza invisibili è un punto di vista necessario man mano che la tecnologia si renderà più invasiva e ossessiva. Altrimenti, portando all’estremo il tuo ragionamento, se avessimo una tecnologia in grado di misurare i centesimi di millimetro si potrebbe davvero andare in fuorigioco per un naso più lungo, cosa escluderebbe questa ipotesi? io credo che le regola del calcio non hanno bisogno di questo livello di precisione, il fuorigioco nasce non per contrastare problemi di millimetri, quindi va riportato il senso di una regola al “gioco reale”, e non quello virtuale che giocano solo le macchine, tanto più in un’epoca in cui quelle macchine sono ancora molto poco affidabili e richiedono puntamenti manuali basandosi su immagini riprese da telecamere con pochi fotogrammi al secondo. Il senso è quello di rendere il fuorigioco una differenza tra “corpi”, non tra millimetri di carne o punte di scarpe…
Un naso oltre il penultimo difendente è, teoricamente, fuorigioco. E dunque? In atletica conta il busto (uno di 2 metri è avvantaggiato su un atleta di 170 centimetri), nell’ippica il muso (ad esempio).
Il tema è molto semplice: si sposta solo più avanti il problema. Oggi si discute sulla linea del penultimo, con questa assurdità si discuterebbe della linea dei 20 centimetri. Oltre a ciò si discuterebbe della linea del penultimo da cui è misurata la tolleranza di 20 centimetri.
Un’assurdità.
le linee da tracciare sarebbe sempre e soltanto due e non ci sarebbe mai più un problema di sovrapposizione dei corpi/nasi/arti. Un bel passo avanti per chi ama la chiarezza e la semplicità di situazioni nette e mai fuorvianti. Zero necessità di cross air e più leggibilità degli eventi anche per gli umili occhi umani di spettatori, giocatori e arbitri rispetto all’atto di fede che sono diventate le segnalazioni di millimetri attuali. Il fuorigioco comico di Ronaldo in Parma Juventus ad esempio sarebbe la prima cosa a scomparire per la felicità di tutti credo.
Chissà perché ero strasicuro che volessi arrivare a quell’episodio (deciso correttamente)…
Certo, correttamente se avessimo certezza scientifica nello strumento per rilevare quei millimetri di differenza. Purtroppo se avessi un’idea tecnicamente precisa di come funziona lo strumento citato potresti ricadere nel dubbio, dubbio che potrebbe essere facilmente bypassato tarando i regolamenti attuali sulla precisione degli strumenti a nostra disposizione, non abbiamo precisione millimetrica e neppure serve al gioco del calcio, tutto qui il mio ragionamento.
Ma ho capito il tuo, probabilmente eccessivamente fiducioso nei mezzi tecnologici, e non voglio tediarti ulteriormente. 🙂
Non sono eccessivamente fiducioso.
Semplicemente conosco il margine di errore e lo accetto serenamente perché lo ritengo ampiamente accettabile.
E’ molto più semplice di quel che potrebbe apparire.
A me personalmente, più che l’annullamento del goal di Ronaldo a Parma, ha dato più fastidio la convalida del goal di Mjatovic nella finale di Champions col Real, il rigore non fischiato per fallo su Pogba in quella col Barca, e quello non fischiato (+ espulsione) nei quarti contro lAyax l’anno scorso.
Peraltro Ronaldo era in fuorigioco.
Diciamo che sei un po’ tifoso…
In ogni caso parli di episodi in epoca preVAR, perciò non ha molto senso.
Detto ciò, il presunto (molto presunto) rigore su Pogba non sarebbe mai stato oggetto di review. La mano appoggiata di Tagliafico su Bentancur non è rigore nemmeno a FIFA20.
Il gol di Mijatovic sarebbe stato annullato col VAR.
Buongiorno, dott. MARELLI. Mi ero perso questa “chicca” di Ceferin ed ha fatto bene a portarla alla nostra attenzione. Sono frasi gravi che dimostrano una superficialità talmente grande, per la posizione occupata dall’intervistato, da far sorgere seri dubbi sulle qualifiche “intellettive” necessarie per svolgere degnamente il mandato di Presidente dell’UEFA.
Sorvolo sulle proteste “stile bar” per il rigore a suo dire negato, perchè ritenere Ceferin non in grado di analizzare una semplice classifica probabilmente sarebbe eccessivo. Ha spiegato esaurientemente Lei per tutti noi. Ma spero vivamente che la proposta della “tolleranza” venga respinta sul nascere. Significherebbe creare errore e polemiche nell’unico problema matematicamente risolto dal sistema tridimensionale di rilevazione di posizione.
La domanda verte proprio su questo: secondo Lei, una proposta così irrazionale potrebbe venir accolta o crede prevarrà il buon senso?
Grazie
Saluti
Mi auguro che venga accolta con una risata ma provenendo dal presidente della UEFA… onestamente un po’ tremo.
Grazie a Lei.
Appena ho letto dell’intervista a Ceferin e dei suoi contenuti sono corso sul tuo sito per controllare se avessi scritto qualcosa. Ed ecco puntuale la tua opinione! Del resto ha fatto venire l’orticaria a me che sono semplice spettatore, tanto più caspisco per un esperto di regolamenti quale un ex arbitro!
Concordo col tuo commento finale: surreale! Non ci sono altre parole. Una persona con una carica istituzionale del genere dovrebbe ponderare di più le parole e non fare quelle che tu hai ben definito:”chiacchiere da bar”.
Ne approfitto per farti i complimeni per questo blog.
Saluti.
Grazie per i complimenti, sempre ben accetti.
Sul resto non posso che concordare.
Stavo per scriverle per segnalare le dichiarazioni deliranti di Ceferin, ma vedo che mi ha battuto sul tempo. E’ incredibile che uno a capo dell’Uefa sia cosi’ poco informato sui regolamenti e cosi’ ingenuo. Ad esempio, non capisce che dare una tolleranza sul fuorigioco vuol dire solo spostare le polemiche, non risolvere la situazione. Una stupidaggine colossale. Come anche l’ultima dichiarazione riportata su Repubblica, che in certi paesi gli arbitri guardano il VAR, in altri no.Dice che in Inghilterra non controllano nemmeno, ma invece il VAR controlla anche li’, ma senza che l’arbitro vada a vedere di persona.
Per me un’intervista del genere dovrebbe risultare nelle sue dimissioni (non scherzo), perche’ riesce a rinfocolare le polemiche, invece di spiegare e far capire la situazione.
Grazie, come al solito, per la Sua disamina perfetta.
Sono d’accordo, è semplicemente senza senso quel che ha detto.
A me sembra che questa regola “nuova” semplifichi la vita agli arbitri ed elimini molte zone di grigio
Poi può piacere o meno
In che modo?
Poniamo un esempio: il giocatore in fuorigioco si trova oltre il penultimo difendente di 21 centimetri.
Che facciamo? Anche la misurazione dei 20 centimetri potrebbe essere errata. E dunque? Tolleriamo i 21 centimetri? Ed i 22? Ed i 23?
Dai, su…