Anticipi 13^ giornata: pomeriggio complesso per Rocchi, direzioni eccellenti di Orsato e Maresca
Sabato di campionato in chiaroscuro: episodi critici (e per nulla facili da decifrare) per Rocchi a Bergamo, prestazioni di livello assoluto per Orsato a Milano e per Maresca a Torino.
Iniziamo, però, da una curiosità nel campionato di Serie B.
Juve Stabia – Salernitana 2-0, arbitro Pezzuto
Al minuto 95 la Juve Stabia parte in contropiede con Elia, entrato in campo da pochi minuti.
Ad un certo punto nell’inquadratura entra “in gioco” un secondo pallone:
L’azione continua, Elia serve al centro il compagno di squadra Canotto che deposita il pallone in rete per il 2-0 definitivo.
E’ regolare la rete?
La risposta è sì (anche se questi episodi di palloni multipli sul terreno di gioco cominciano ad essere decisamente troppi): il pallone in più è quello indicato con la freccia (e la freccia stessa indica la direzione), Elia lo supera e, di fatto, quell’oggetto non rappresenta né un ostacolo né un elemento determinante per l’azione dato che, al momento del passaggio decisivo, era già dietro di qualche metro rispetto ai calciatori. Oltre a ciò tale pallone non impedisce i movimenti dei difendenti.
Molto bravo nell’occasione Pezzuto che, col braccio alto, indica ai calciatori di non fermarsi.
Rete regolare ma bisogna far qualcosa di concreto per questi comportamenti antisportivi, a prescindere da chi sia il soggetto che ha buttato in campo il secondo pallone: siamo nella seconda serie nazionale, queste figuracce devono essere evitate…
Torino – Inter 0-3, arbitro Maresca
Su un campo via via più pesante (ma che, grazie al lavoro degli addetti, è sempre stato ampiamente nei limiti di praticabilità) altra prestazione di grandissimo valore per il campano, subito riproposto dopo l’eccellente direzione offerta nell’ultima giornata in Juventus-Milan, primo vero big match della sua carriera.
Nessuna criticità da segnalare nella serata torinese, nonostante le premesse lasciassero presagire un impegno difficile per Maresca che ha confermato di aver compiuto un enorme passo in avanti sotto ogni profilo: pochissime sbavature tecniche, distribuzione equilibrata delle sanzioni disciplinari, spostamento qualitativamente al livello dei top italiani. In particolare, ancora una volta, è emerso il più evidente miglioramento del campano: se fino ad un anno fa i problemi nascevano soprattutto dal rapporto spesso tempestoso coi calciatori (con conseguenti e numerosi cartellini per proteste), oggi ammiriamo un direttore di gara che ha raggiunto una maturità impensabile, considerando che anche l’inizio della scorsa stagione fu quantomeno rivedibile (per non scrivere pessimo).
Rizzoli può essere contento: è riuscito a recuperare ed a valorizzare un arbitro per il quale, fino a pochi mesi fa, vedevo un futuro opaco.
Sono felice di essermi sbagliato.
Maresca, tra circa quaranta giorni, diventerà internazionale e, visto il rendimento da gennaio in poi, la promozione è ampiamente meritata. Dovrà lavorare tantissimo per “bruciare le tappe” europee perché, purtroppo, la carta d’identità lo penalizza non poco.
Difficile che possa arrivare ad affacciarsi alla Champions’ League ma sognare non costa nulla. E sarò felice di sbagliarmi di nuovo…
Milan – Napoli 1-1, arbitro Orsato
Segnali positivi per il veneto.
Non mi riferisco all’aspetto tecnico (anche nelle scorse settimane aveva offerto prestazioni di eccellente qualità) ma a quello fisico: molto più mobile, meno rigido nei movimenti e meno difficoltà nelle ripartenze da fermo.
Personalmente mi solleva vedere Orsato in completo recupero soprattutto in vista degli Europei di fine stagione, nel corso dei quali avrà tutte le carte in regola per andare “molto avanti”, anche se tutti speriamo che la nazionale italiana possa impedirgli di aspirare alle ultime sfide.
Non me ne voglia: sono tifoso dei nostri arbitri ma la Nazionale è sempre la Nazionale.
Un solo episodio da approfondire.
Al minuto 69 il Napoli protesta per un contatto tra Elmas e Donnarumma in uscita bassa:
Orsato non ci pensa un attimo, fischia immediatamente e si avvicina ad Elmas col cartellino giallo in mano: ammonizione per simulazione.
Decisione sulla quale c’è pochissimo da aggiungere.
L’uscita di Donnarumma è oggettivamente pericolosa perché la dinamica avrebbe potuto ingannare Orsato.
Ma è Orsato ed un arbitro di classe si vede anche e soprattutto in queste circostanze.
L’arbitro si avvicina ad Elmas col cartellino giallo, gli fa comprendere che non c’è spazio per ulteriori proteste e lo ammonisce.
Scelta ineccepibile.
Donnarumma, in qualche modo, riesce ad evitare di travolgere Elmas che, una volta visto lo specchio della porta restringersi fino ad essere impossibile da centrare, si lancia in un volo plastico ma non certo determinato da un contatto. Forse, e dico forse, c’è un leggerissimo contatto con una mano di Donnarumma ma nulla che possa anche solo lontanamente qualificato come irregolare.
La seconda immagine mostra chiaramente che Elmas lascia il piede sinistro indietro, cercando un improbabile contatto col portiere del Milan.
Giallo sacrosanto e zero proteste.
Atalanta – Juventus 1-3, arbitro Rocchi
Gli episodi sono quattro ma alcuni offrono enormi margini di interpretazione.
Una partita, in sintesi, che ha offerto tutto ciò che un arbitro non vorrebbe mai dover valutare.
Tralascio le proteste senza senso di Dybala dopo 27 minuti che ha evitato l’espulsione per pochissimo e grazie all’intervento dei suoi compagni. Nonostante ciò, rimane il dubbio che, se Rocchi lo avesse osservato e non ignorato, forse non avrebbe sorvolato sulle assurde rimostranze dell’attaccante della Juventus.
Al settimo minuto Higuain viene lanciato in profondità ma non riesce a colpire il pallone, anticipato nettamente dal portiere dell’Atalanta Gollini:
Rocchi fischia immediatamente ed ammonisce Higuain per fallo imprudente:
La decisione è corretta.
Higuain si “salva” dal cartellino rosso e dall’intervento del VAR per due motivi:
– il ginocchio destro è piegato al momento del contatto, eliminando l’estrema pericolosità del gesto che sarebbe stata rilevata in caso di ginocchio teso;
– non affonda il colpo ma, una volta toccato coi tacchetti il portiere dell’Atalanta, alza il piede evitando un contatto di entità maggiore.
Il fatto che il cartellino rosso non sia in discussione per i motivi sopra esposti, non esime da una considerazione sul gesto: un calciatore, chiunque esso sia, non può pensare di protestare dopo un fallo di questo genere.
Si abbia perlomeno la buona idea di scusarsi con l’avversario senza assurde rimostranze nei confronti del direttore di gara.
Al 15esimo minuto Rocchi fischia un calcio di rigore a favore dell’Atalanta per un tocco di mano di Khedira su tentativo di cross di Gomez:
Interessante evidenziare un particolare che molti hanno notato in diretta: Rocchi, nell’immediatezza, ha mostrato con ampi gesti di non aver valutato nulla di irregolare per poi cambiare idea nel giro di un paio di secondi.
Per quale motivo questo cambio repentino di idea?
Andiamo per esclusione.
Il VAR non può essere intervenuto per un motivo semplicissimo: in due secondi (dal tocco di braccio al fischio di Rocchi) non ha avuto nemmeno il tempo di accorgersi del possibile fallo, figuriamoci di rivederlo.
Il primo assistente è lontanissimo e si trova qualche metro oltre la linea di Gomez e Khedira: difficile che possa aver avuto la certezza di un tocco di mano, soprattutto perché impegnato a valutare la posizione degli attaccanti sul possibile cross al centro.
Il quarto ufficiale è escluso, impossibile che possa aver notato qualcosa che non ha visto Rocchi e con una prospettiva simile.
Rimane il secondo assistente che, forse “scarico” da responsabilità immediate, potrebbe aver notato il braccio molto largo di Khedira.
Sensazione che pare confermata anche da Fontani di Sky
Sinceramente non so chi possa aver aiutato Rocchi in presa diretta: ad un certo punto si vede l’arbitro rivolgere un segno di assenso al primo assistente ma non sono così sicuro che possa essere stato lui a correggerlo, perché in quella situazione un assistente deve essere concentrato solo ed esclusivamente sul fuorigioco.
Passando all’episodio in sé, il calcio di rigore è indiscutibile:
La prima immagine è quella più importante.
Due elementi da evidenziare:
1 – non si tratta di una giocata (che presuppone controllo del corpo, distanza superiore ad almeno 4/5 metri, tentativo di allontanare il pallone o di controllarlo);
2 – il braccio, al momento del contatto tra pallone e piede, è già larghissimo, in posizione assolutamente innaturale.
In particolare teniamo presente, anche per le prossime occasioni, un concetto fondamentale (dettato più dall’esperienza che dal regolamento): su un pallone calciato da un metro scarso come in questo caso non si può mai parlare di giocata ma sempre e solo di deviazione. Solo in caso di giocata il tocco di mano di Khedira avrebbe potuto avere qualche elemento di giustificazione. Giocata che, in questo caso, non ha alcun fondamento.
Giusto non ammonire: come ormai sapete su un cross al centro dell’area non sono previste sanzioni disciplinari, dato che non si può sapere (tranne rare eccezioni) a chi potrà arrivare il pallone.
Aggiungo un’immagine dato che lo state facendo notare in molti:
Al momento della battuta in area non c’erano solo calciatori della Juventus ma, nella parte alta, anche quattro giocatori dell’Atalanta.
Al minuto 76 il primo episodio sul quale ci saranno parecchie discussioni.
Sugli sviluppi di un calcio d’angolo battuto in velocità, il pallone giunge a Freuler che tenta un cross al centro deviato da Emre Can:
Rocchi lascia proseguire e, non appena il pallone esce dal terreno di gioco, viene richiamato da Aureliano che lo invita prima a non riprendere il gioco e poi alla “on field review” per valutare il contatto di Emre Can, una volta accertatosi che il centrocampista della Juventus si trovava in area di rigore.
L’arbitro si porta verso il monitor, guarda le immagini per pochissimi secondi e decide di non assegnare il calcio di rigore.
A mio parere questa è una decisione errata.
Non mi è piaciuto un particolare, cioè il fatto che Rocchi, come nel suo stile, sia rimasto davanti al monitor per pochissimo tempo, decidendo nel giro di qualche secondo.
E’ un atteggiamento che generalmente mi piace: denota sicurezza, capacità di interpretazione senza troppi voli interpretativi.
Va bene in generale ma non in casi come questo: si tratta di episodio molto complesso, sul quale la differenza è data dai particolari.
Questa fattispecie va approfondita partendo da due frame successivi:
Fate una specie di esperimento: aprite le due immagini in due schede differenti e poi cambiare scheda velocemente.
In questo modo potrete giudicare personalmente il movimento del braccio di Emre Can.
Tralasciamo un eventuale contatto del piede col pallone: esattamente come nel caso precedente, è escluso che si tratti di una giocata o di un tentativo di giocata (Emre Can salta semplicemente per opporsi al pallone). Se un tocco c’è stato è comunque una deviazione, ininfluente ai fini della valutazione della punibilità.
Come potrete aver notato, il braccio di Emre Can si sposta verso l’alto, accentuando l’impressione di muoversi verso il pallone.
Non ha alcuna importanza il volume corporeo o la protezione del volto, quel che deve essere valutato è il movimento del braccio.
Se avete guardato velocemente le due immagini in due schede differenti, avrete notato che il braccio sinistro si muove verso l’alto e verso il pallone.
A mio parere il calcio di rigore andava assegnato.
All’81esimo minuto la Juventus passa in vantaggio con Higuain su cross al centro di Cuadrado che ad inizio azione è protagonista di un episodio molto controverso.
Chiarisco subito un punto, cioè che il tocco di mano di Cuadrado andava punito perché è quantomeno innaturale la posizione del braccio. Anche se, rivedendo le immagini, la sensazione è che Cuadrado cerchi volontariamente il pallone con la mano.
La questione più importante diventa dunque la seguente: il VAR doveva e poteva intervenire?
La risposta è che avrebbe dovuto intervenire nel caso in cui ciò fosse stato possibile perché il tocco di mano è senz’altro punibile ma c’è un enorme punto interrogativo sulla questione APP (Attacking Possession Phase).
Partiamo dall’inizio, sottolineando un primo concetto fondamentale: la distanza dalla porta non ha alcuna importanza.
Rocchi e Doveri (quarto ufficiale) non hanno visto nulla:
L’arbitro, come vediamo, aveva sulla sua linea di visione non uno ma due calciatori che gli oscuravano completamente il contatto.
Doveri, a sua volta, non può aver visto niente: dalla sua prospettiva, infatti, era coperto non solo dal calciatore dell’Atalanta più vicino (Castagne, di spalle) ma anche dal busto di Cuadrado stesso che ha colpito il pallone con la mano destra, quella opposta alla linea visiva del quarto ufficiale.
Stessa condizione valutativa per il primo assistente (peraltro ancor più lontano rispetto al quarto ufficiale), fuori discussione un possibile intervento del secondo assistente.
Sul tocco di mano abbiamo già detto, è certamente punibile:
La rete di Higuain nasce da una APP unica oppure c’è stato un avvenimento intermedio che possa essere considerato come cambio di possesso, così come specificamente indicato dal protocollo (pagina 21)?
Se ci fermassimo al fallo di Cuadrado, potremmo pensare che sicuramente l’azione inizia da questo momento e che, pertanto, ricadremmo nella fattispecie di pallone conquistato in seguito ad una irregolarità.
C’è, però, un episodio successivo che mette in dubbio tutta la questione:
Il pallone schizza verso Pasalic e Bonucci.
Pasalic colpisce il pallone che viene deviato da Bonucci verso un compagno di squadra che inizia l’azione che poi porterà alla segnatura. Nel corso dell’azione c’è anche un contrasto a centrocampo con un giocatore dell’Atalanta che devia il pallone ma senza interrompere l’APP offensiva.
L’episodio ruota tutto attorno a questo momento: quella di Pasalic può essere considerata un’azione effettuata col possesso del pallone o meno?
Leggendo il protocollo, i dubbi rimangono tantissimi.
In particolare il protocollo ci informa che NON può essere considerato come chiaro guadagno di possesso il caso in cui il pallone non venga controllato o non raggiunga un compagno di squadra.
Ebbene, in questa circostanza il pallone colpito da Pasalic in open play (cioè senza effettivo controllo di una squadra) non raggiunge alcun compagno di squadra e tantomeno viene controllato, motivo per cui sono più orientato ad una APP unica iniziata con l’infrazione di Cuadrado.
Tutto questa ricostruzione per arrivare al dunque: trattandosi di unica APP (perlomeno secondo il mio parere), il VAR avrebbe potuto richiamare l’arbitro alla “on field review” per annullare la rete, assegnando un calcio di punizione diretto all’Atalanta.
Questione disciplinare.
Cuadrado era già ammonito ma non avrebbe dovuto essere nuovamente sanzionato.
Questa convinzione nasce da una sorta di leggenda metropolitana generata dalla erronea informazione secondo cui un fallo di mano volontario dovrebbe sempre essere punito col cartellino giallo.
Non è vero.
Il fallo di mano deve essere punito con un cartellino solo ed esclusivamente nel caso di SPA (azione potenzialmente pericolosa, giallo) o di DOGSO (chiara occasione da rete, rosso).
In questo caso non è presente alcuna delle due ipotesi: posizione molto defilata (addirittura sulla linea laterale ed a 35 metri dalla porta della Juventus), difesa schierata.
Rocchi, se fosse stato chiamato alla “on field review” per valutare il tocco di Cuadrado, avrebbe dovuto solo assegnare un calcio di punizione diretto all’Atalanta.
Ultima nota.
Gasperini, nel dopo gara, si è lamentato del regolamento, secondo lui troppo complesso.
Può essere.
Ma diventa oltremodo difficile da comprendere se, nelle occasioni organizzate da Federazione ed AIA, non ci si presenta.
Gasperini era assente all’incontro svoltosi in settimana…
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Ho scelto la via meno invasiva, per mantenere il sito fruibile e senza fastidiose finestrelle ovunque.
Grazie a chi mi vorrà sostenere
Per carità, non voglio entrare nei meandri di un regolamento fatto da psicopatici con grossi grossi problemi mentali e familiari.
[…]
Link al video in cui si vede Cuadrado girare la testa DOPO aver avvertito il contatto con il pallone
https://www.youtube.com/watch?v=L-Ss6L99Xvs
Facciamo così, Alex: dato che non c’è verso di discutere e dato che le immagini le ho viste duecento volte prima di scrivere quel che penso, finiamola qui.
Davvero, sono passati tre giorni ed ancora mi tocca rispondere a domande a cui ho risposto cento volte.
Negare che questo tocco di mano sia punibile è, abbi pazienza, surreale.
Il resto del commento l’ho cancellato perché dopo una frase del genere tutto perde valore.
Pubblico e pongo all’attenzione di chi di dovere: se pensi che si possa diffamare in questo modo liberamente, forse è il caso che qualcuno ti riporti coi piedi per terra.
E, per cortesia, non scrivere più.
Grazie.
Buonasera Luca, ma in definitiva, il famoso tocco di mano di Cuadrado sarebbe stato da punire anche se eventualmente ritenuto involontario?
Grazie.
La volontarietà è solo una delle ipotesi di punibilità ma, in ogni caso, non ho mai scritto un’affermazione di questo genere.
Grazie a te.
Salve Luca, ho un dubbio sul rigore dell’atalanta. Lei dice testuali parole “Al momento della battuta in area non c’erano solo calciatori della Juventus ma, nella parte alta, anche quattro giocatori dell’Atalanta.” però non spiega altro. La scorsa giornata in lazio-lecce ci fu polemica perchè come da regolamento (“c) uno o più calciatori di ciascuna squadra infrangono le Regole del Gioco, il calcio di rigore dovrà essere ripetuto”.) il rigore andava ripetuto, ma per via protocollo del VAR non si poteva ecc.. possiamo dire che è più o meno la stessa cosa? Se l’arbitro non si accorge dell’invasione il VAR non può intervenire?
Secondo il protocollo può intervenire solo nel caso in cui il calciatore entrato prima partecipi attivamente all’azione (per esempio segni una rete o la eviti). Sabato Pasalic è entrato prima ed ha toccato il pallone finito fuori. Per tal motivo ritengo che, in presenza di molteplici irregolarità da entrambe le parti, non ha senso ripetere: chi si punisce? Perché punire solo i difendenti e non gli attaccanti? Non avrebbe avuto molto senso…
Gentile signor Marelli, a parte tutte le altre cose, nel primo gol di Higuain, mentre il difensore spazza lo stesso Higuain (involontariamente mentre cerca di tirare) da un calcio al difensore che sta spazzando e magari si ritrae anche per proteggersi e calcia male, questo, anche se involontario non era fallo? Poi la palla con rimpallo torna ad Higuain che segna con deviazione..
Scusi non ho visto bene che non è stato colpito, che qualcuno aveva già chiesto e lei ha risposto ?
Nessun problema.
https://www.sportmediaset.mediaset.it/video/calcio/mano-di-cuadradoassolutamente-volontaria-gol-da-annullare_11559443-2019.shtml
Minuto 4.36: Higuain tira un calcione all’aria.
Luca, non so se può esserle utile, ma riguardo l’episodio su Emre Can, ho provato a sovrapporre un altro fotogramma, quello in cui si vede il pallone già calciato, con Emre Can che ha l’avambraccio vicino alla coscia, e il fotogramma in cui il giocatore ha il braccio alzato, cioè la prima delle due immagini da lei utilizzate. Con l’aiuto di qualche nozione di foto editing, ritagliando dai fotogrammi solo le sagome del giocatore e sovrapponendole usando come riferimento fisso la gamba, si osserva chiaramente (cambiando rapidamente immagine come suggerisce lei) che il primo ampio movimento verso l’alto è in realtà dato esclusivamente dalla rotazione del gomito in su, contestualmente all’abbassamento del capo dietro di esso. Il braccio non sembra andare verso la palla, piuttosto sembra assumere quella tipica rotazione che si sperimenta quando ci si vuole proteggere istintivamente da uno schiaffo improvviso. Naturalmente il braccio intero continua leggermente a salire (secondo fotogramma da lei utilizzato), quando ormai il giocatore non può più vedere la posizione della sfera di gioco. Purtroppo non so come mostrarle quanto da me descritto, ma spero si fiderà. Ora, spetta a lei dire, al di la di quanto già scritto nella sua analisi, se questo aspetto può avere una qualche rilevanza ai fini di una possibile spiegazione della scelta di Rocchi. Grazie
L’hai scritto: il braccio si alza verso l’alto, perciò…
Buongiorno Avv. Marelli, mi perdoni se abuso della sua pazienza ancora sulla questione del fallo di mano di Cuadrado. Non mi è chiaro il motivo per cui l’intervento di Cuadrado determinerebbe l’inizio di una nuova Fase di Possesso.
Il giocatore dell’Atalanta marcato alle spalle da Cuadrado, riceve palla da centrocampo da un compagno, e prova ad eludere la marcatura dello juventino con una finta e controllo a seguire. Fino a questo punto mi sembra chiaro che il possesso è dell’Atalanta, con il pallone nella piena disponibilità del giocatore nerazzurro. Cuadrado “legge” la finta ed entra in scivolata, tocca il pallone col piede e poi con la mano. A questo punto, sdraiato a terra e a contrasto con i due avversari, allontana il pallone con l’esterno del piede destro, verso il centro del campo, non riuscendo a passarlo ad un compagno, perchè sul pallone arriva comunque prima Pasalic.
A questa giocata di Cuadrado non mancano i requisiti per essere considerata come ottenimento del possesso da parte della Juventus? In particolare, il tentativo di Cuadrado di recuperare il pallone e di rinviare verso il compagno chiaramente non riesce, perchè sul pallone arriva prima un avversario (Pasalic).
Non è più corretto considerare come inizio della chiara fase di possesso il momento in cui, dopo il tocco di Pasalic, il difensore della Juventus, credo DeLigt, controlla il pallone e lo rinvia con successo verso Bonucci?
La ringrazio se potrà chiarire i miei dubbi
Dopo la deviazione di Cuadrado il pallone si trova in una situazione di open play (cioè non c’è alcun possesso), quello di Pasalic non è un possesso ma solo un contrasto con Bonucci (per il controllo del pallone) che si conclude con un rimpallo favorevole alla Juventus. Da quel momento inizia la APP di cui si sta discutendo.
Infatti considero proprio quello l’inizio della APP, quella successiva al contrasto Pasalic/Bonucci.
Francamente non capisco come non sia fallo quello di Higuain su Palomino.
È solo a velocità normale che si comprende la dinamica dell’azione, Palomino anticipa e Higuain calcia a tutta forza passando a 15 cm dalla gamba del difensore, che per gesto protettivo si ritrae all’indietro. Se Palomino è 30 cm più a destra rischia che Higuain gli spezzi la tibia. Il fatto che non lo prenda è sufficiente a rendere regolare un calcione sferrato a tutta forza e a mezz’aria (avendo perso il tempo…)?
Mi lascia un po’ perplesso.
PS mi sono espresso in tono civile, colloquiale e pacato, gradirei una risposta sullo stesso stile, dato che francamente molto spesso mi ritrovo a leggere sui commenti ed espressioni che tracimano una spocchia e un livore che francamente fatico a comprendere. La leggo perchè la trovo competente e puntuale nelle sue analisi, ma il suo modo di fare mi lascia spesso basito. Glielo riporto, per dovere di critica.
https://www.sportmediaset.mediaset.it/video/calcio/mano-di-cuadradoassolutamente-volontaria-gol-da-annullare_11559443-2019.shtml
Minuto 4.36, Higuain tira un calcione… all’aria.
Ti rispondo con la massima calma: prima di esporre certezze, prima di utilizzare affermazioni come “non capisco come non sia fallo” ecc., prova a vedere le immagini.
Palomino si ritrae DOPO che Higuain ha terminato il movimento della gamba destra e senza essere minimamente toccato. Un riflesso inconscio? Può essere ma conta zero. Higuain liscia tutto, pallone ed avversario.
Ora, se vuoi continuare a provocare, puoi farlo.
Ma sappi che anche io sarò libero di cestinare i tuoi commenti.
Se mi ritieni spocchioso, livoroso, non mi leggere, non mi scrivere, non commentare.
Stai tranquillo che sopravviverò ed avrò comunque oltre 800 commenti a settimana a cui rispondere, di persone che non notano nulla di quel che scrivi.
Non sarà forse colpa tua?
Ti sto sulle palle?
Bene, ne prendo atto.
Nei tuoi confronti non ho nulla ma la pazienza ha un limite.
Buona giornata.
Riguardo al gomito di Can: avete la certezza che sia dentro l’area? Le immagini in diretta non lo chiariscono minimamente, si vede solo che Can ha i piedi in area quando salta, ma è cmnq al limite (non c’è alcuna certezza che in aria non ne esca) ed anche Rocchi sullo schermo vede le stesse imagini, non osserva un ripresa in linea con la riga dell’area che chiarisca con certezza la posizione del gomito del tedesco: come si può dire è in area senza ombra di dubbio? Possibile che non ci siano telecamere disposte in linea con le linee dell’area?
Quanto alla APP sul gol del 2-1, se anche quello di Pasalic non è da considerarsi un possesso “difensivo” e quindi non interrompe la APP della juve “iniziata” col fallo di mano di Cuadrado, ho dei dubbi che per il contrasto di Higuain a cc valga lo stesso: il difensore ferma l’attaccante con una giocata difensiva, e subito Higuain riprende possesso del pallone; perché il contrasto del difensore che ferma l’attaccante juventino togliendogli il pallone, non può essere considerata una giocata difensiva vera e propria, che ferma l’APP della juve?
E’ il primo elemento che hanno controllato, altrimenti non avrebbero chiamato Rocchi alla review: usando il cross air hanno avuto la certezza del contatto in area. Rocchi guarda solo l’episodio per il semplice motivo che è scontata la posizione all’interno dell’area, già controllata geograficamente dal VAR.
Sul contrasto Higuain/Toloi, abbi pazienza, ma non c’è alcuna discussione: è una semplice deviazione, Higuain non perde mai il possesso del pallone.
Già c’è confusione ingenerata da persone che non hanno mai nemmeno letto il protocollo, non cominciamo anche sul blog a scrivere affermazioni senza alcun fondamento.
Nulla contro di te, sia chiaro, ma rimaniamo sui fatti: discutiamo dell’inizio dell’azione (ci sta) ma non cerchiamo giustificazioni campate per aria.
Mi dispiace ma non sono d’accordo: Toloi va in marcatura sull’attaccante (gli toglie la palla perché è in marcatura su di lui, non per una”semplice deviazione” casuale), che per sua sfortuna torna subito a disposizione di Higuain; per me quella è una giocata che “spezza” la PPA juventina, non un rimpallo o una deviazione casuale
Mi spiace che lei la consideri “campata per aria”, ma personalmente, ritengo invece che sia la sua, l’affermazione senza alcun fondamento.
Saluti.
Non è una mia affermazione, è il protocollo.
Se poi vuoi farti un regolamento personale, liberissimo.
Ma, per cortesia, non qui: qui si parla di regolamento, non di leggende.
Mi permetto di dissentire sul “in posizione assolutamente innaturale.” di Khedira. Quando un giocatore va in iperestensione della gamba come può non cercare di mantenere l’equilibrio allargando il braccio?
Non è un problema dell’arbitro e nemmeno di chi interpreta l’episodio: se un calciatore interviene in quel modo e col braccio in quella posizione, deve sapere del rischio che corre.
Almeno su un episodio così evidente non andiamo a cercare giustificazioni senza alcuna base.
Ciao Luca, per una volta non sono d’accordo con te, ma forse si tratta solo di “italiano”.
Cioè, Khedira sicuramente si prende il rischio ed è giustamente punito, ma il braccio non è in posizione “innaturale”, anzi… è totalmente naturale tenere il braccio in quella posizione quando fai un gesto fisico di quel tipo.
Direi quindi: “Rischioso” si, “innaturale” no.
Con la solita immutata stima.
Grazie della stima ma mi riesce davvero difficile capire un commento del genere: più innaturale è complesso immaginare un braccio, completamente disteso verso l’esterno.
Sinceramente se non è innaturale questa posizione, allora vale veramente tutto…
Luca, guarda, colpa mia… mi son confuso nello scrivere.
Nel primo caso, quello punito, è chiaramente una posizione innaturale.
E’ nel secondo caso, quello non punito, che per me la posizione è congrua con il movimento.
Lavorando in un Centro Medico, oggi ho chiesto ai 3 fisioterapisti di saltare tirando su la gamba destra, come ieri sera.
Ebbene, tutti e tre hanno messo il braccio in alto, come Khedira. A differenza sua non hanno piegato il gomito ( tipo per coprirsi da un’eventuale pallonata ), ma è ovvio… il pallone non c’era, ma il braccio era esattamente alla stessa altezza e proteso verso l’esterno.
Quindi confermo la mia idea:
1 episodio, braccio assolutamente innaturale.
2 episodio, braccio assolutamente congruo con il movimento del corpo.
Ciao,
Roberto
Abbi pazienza, Roberto, ma di quel che pensano tre fisioterapisti non mi interessa minimamente. Altrimenti chiedo al mio farmacista oppure al postino che alza il braccio per imbucare le lettere.
Davvero, cerchiamo di rimanere nella concretezza, non andiamo nel surrealismo…
Luca, non ho detto che loro lo pensano. Ho detto che saltando in quel modo il braccio va in quella posizione in modo naturale. Non è surrealismo, ma dinamica del corpo umano. Comunque, fa lo stesso. Opinioni diverse, amen.
Lo hai scritto, non mi sembra che ci sia margine interpretativo.
In ogni caso quel braccio così largo non può mai essere considerato naturale perché altrimenti, lo ripeto, vale veramente tutto.
Ciao.
Ciao Luca! Io vorrei esprimere un parere sui “voli” in area di rigore a cui assistiamo ogni settimana… Purtroppo, secondo me, finché il Var non potrà chiamare l’arbitro all’OFR anche per valutare l’intensità del contatto, e quindi finché, nel caso in cui l’arbitro fischi un calcio di rigore, sarà sufficiente un contatto anche minimo per obbligare il Var a confermare la decisione, continueremo ad assistere a questi tentativi. In fin dei conti il rischio massimo è un cartellino giallo, mentre il possibile “premio” è un rigore che spesso cambia la partita…
Come ben sai, sono totalmente d’accordo con la tua opinione.
Non mi stupisce, peraltro, che in questa giornata non sia stato fischiato un singolo contattino in area: non escludo che sia stato argomento di discussione al raduno degli arbitri svoltosi a Riccione.
Un unica considerazione sul presunto fallo di mano di Emre Can!! Per me quella è una giocata sempre e comunque, da calciatore del giovedì sera se un pallone arriva da lontano quella è una giocata e non ha nulla a che vedere con una deviazione casuale!! Ha la stessa dinamica di uno stop al volo, e la stessa di una giocata di prima!!!
Temo che tu non abbia ben compreso la differenza tra giocata e deviazione.
Tutto possiamo dire relativamente a quell’episodio tranne il fatto che si tratta senza alcun dubbio di una deviazione.
è solo una disquisizione filosofica, nessuna polemica sia chiaro, ma resto della mia opinione! Emre Can cerca la palla col piede quindi per me è una giocata!!
No, non è questione filosofica, è questione di regolamento: non c’è nemmeno un elemento che possa portare al concetto di giocata, è un’opposizione ad un cross ed altro non può essere che una deviazione.
Se non ti piace il regolamento, è legittimo ma inventare no.
E’ come se dicessi che a San Siro l’erba del terreno di gioco sia arancione…
Perdonami Luca, non ricordo quale fosse la tua posizione in merito all’espulsione del portiere del Napoli lo scorso anno per fallo da ultimo uomo su Cristiano Ronaldo, ma all’epoca tutti furono d’accordo nel giudicare falloso l’intervento anche se non ci fu contatto.
Come mai questa volta il calcione a vuoto di Higuain nell’azione del pareggio non deve essere considerata allo stesso modo?
Grazie.
Non hanno nulla in comune.
Grazie a te.
Come mai non hanno nulla in comune? Il difensore, subito dopo aver calciato, ritrae immediatamente la gamba, segno che quindi il suo tiro è stato “strozzato” (tanto o poco non è rilevante) dal tentativo di calcio dell’attaccante.
Intendiamoci, io sono più che convinto che non si tratti assolutamente di fallo, ma esattamente come quel “presunto” fallo su CR7.
Puoi aiutarmi a capire la differenza?
Grazie in ogni caso.
La differenza è che Palomino si ritrae con un gesto istintivo DOPO il tentativo di calcio al pallone di Higuain (guarda le immagini), non evita alcun contatto (se avesse avuto quel movimento prima per evitare la pedata sarebbe stato punibile), Ronaldo salta Meret (in mancanza sarebbe stato travolto).
Ciao.
buongiorno, mi scusi, ma come fa a sostenere che higuain non colpisce il difensore dell’atalanta? è un calcione clamoroso, e si vede benissimo dai filmati
https://www.sportmediaset.mediaset.it/video/calcio/mano-di-cuadradoassolutamente-volontaria-gol-da-annullare_11559443-2019.shtml
Minuto 4.36, Higuain calcia l’aria.
Buongiorno Luca,
non sono tanto d’accordo sull’episodio di Emre Can, Rizzoli è stato il primo a dire di non voler snaturare il movimento dei difensori in area per evitare rigori, è vero che questo è un episodio un po’ diverso, però c’è davvero poco di innaturale nel suo movimento, forse è vero che apre un po’ il gomito, però punire questi tocchi mi sembra davvero eccessivo. Sull’episodio di Cuadrado sono un po’ restio ad accettare il fatto che su un’azione del genere si possa andare indietro così tanto solo perché non c’è stato un vero possesso dell’Atalanta, ma se il regolamento è questo lo devo accettare. Per il resto sono pienamente d’accordo, soprattutto sulla parte che riguarda le insopportabili potreste che in certe situazioni io non capirò mai, mi chiedo come facciano a non rendersi conto è incredibile
Ti ringrazio per il commento.
Ho già risposto varie volte ad eccezioni di questo genere: le rispetto ma non sono d’accordo.
Sulle proteste i calciatori devono capire un concetto: non servono assolutamente a nulla se non a crearsi una cattiva reputazione tra gli arbitri…
Buongiorno Luca,
domanda didattica sulla APP di Cuadrado: mi confermi che la valutazione sull’applicabilità o meno del concetto di APP è solo ed esclusivamente in mano al VAR?
Grazie
L’interpretazione sì, nel senso che non può richiamare l’arbitro all’OFR nel caso ritenga l’app conclusa.
E, secondo me, questo è un difetto non da poco del protocollo.
Eh appunto, anche secondo me è un difetto grave perchè, proprio come nel caso specifico di Atalanta – Juventus, l’interpretazione diretta sul campo poteva essere dirimente…
Ne sono ben consapevole e non ho mai nascosto parecchie perplessità sulla strutturazione del protocollo.
Sul presunto fallo di mano di Cuadrado pero’ manca la considerazione che il giocatore ha cercato di giocare il pallone infatti lo devia con la gamba generando un rimpallo
Soprattutto, lo stesso era in caduta e per quanto sia necessario cercare di non toccare il pallone con le mani, e’ un riflesso naturale allargare le braccia quando si cade di schiena per aumentare la stabilita’.
Infine, la posizione del pallone e’ fuori dal raggio visivo del Cuadrado, spostato molto indietro e lateralmente. Questo mi pare escludere che il giocatore abbia allargato le braccia apposta per cercare di colpire il pallone visto che non poteva sapere esattamente dove era finito.
Mi pare una giustificazione piuttosto deboluccia, non credi? Soprattutto perché non è vero che Cuadrado non guardi il pallone, anzi è esattamente il contrario 😉
Quanto influisce la volontarietà su questo intervento di Cuadrado? Parliamoci chiaro, sui falli di mano ci sono diverse interpretazioni anche in base alla posizione in campo e sul tipo di giocatore che ne trae vantaggio. Assistiamo quotidianamente a falli di mano fischiati ad attaccanti che vengono colpiti dal rinvio del difensore, anche con braccio aderente al corpo e che a parti invertite non sarebbero mai considerati fallosi, anche in questo caso è consuetudine storicamente proteggere il difensore, com’è giusto che sia d’altronde. Dunque a mio parere è superfluo dire se Cuadrado usi il braccio in maniera naturale ed il contatto è casuale (come avviene secondo me e sono totalmente d’accordo con Mauro) oppure tocchi volontariamente il pallone, quell’intervento sarebbe sempre considerato fallo al di fuori dell’area di rigore e così sarebbe stato se almeno uno dei 4 direttori di gara lo avessero visto, perché con quel tocco di mano, seppur involontario, Cuadrado trae un vantaggio fondamentale, quello di riconquistare il pallone che altrimenti avrebbe perso permettendo probabilmente all’Atalanta di proseguire un’importante azione d’attacco.
In realtà i tocchi di mano in attacco vengono fischiati perché lo impone la regola (unica parte cambiata realmente in materia): non è perciò una consuetudine ma il regolamento sui falli in attacco. Poi posso essere d’accordo che si fischino falli di mano in attacco anche senza la possibilità di una segnatura immediata ma è altro discorso.
Sulla punibilità del tocco di mano di Cuadrado, invece, sono d’accordo, sebbene rimanga convinto (viste le immagine più volte) che ci sia parecchia volontarietà nel cercare il contatto.
Da tifoso juventino gioisco per la vittoria della mia squadra, ma è indubbio che il non rigore di Emre Can e il gol del vantaggio, originato dalla manina di Cuadrado, gettino più di un’ombra sulla legittimità della vittoria. Personalmente provo una forte nostalgia per il vecchio calcio, quello che era gol se l’assistente indicava il centrocampo e tu, tifoso, esultavi in diretta e non in differita VAR. E quello, soprattutto quello, in cui la discriminante per stabilire se un contatto con la mano fosse da valutare come falloso o meno era semplicemente la volontarietà, concetto soggettivo certamente, ma anche infinitamente più giusto di questo pastrocchio organizzato che rende una partita di calcio una specie di balletto in costume in cui i protagonisti devono saltare con le braccia aderenti al corpo o scivolare per terra come imbalsamati. Io ho arbitrato per dieci anni in categoria, senza assistenti né VAR, me ne hanno dette di tutti i colori per il fuorigioco o per il mio stile, perché lasciavo giocare troppo o perché tornavo indietro sui vantaggi quasi in stile rugby. Mai ho avuto problemi di interpretazione sui tocchi di mano, né io a decidere, né i giocatori a capire. Se ne sentiva veramente il bisogno? Era così necessario sgravare l’arbitro dell’onere del giudizio, declassando la sua capacità a una mera applicazione di casistiche? A mio modestissimo parere si doveva investire sulla preparazione degli arbitri, sulla loro formazione, e sulla comunicazione.
Un caro saluto
Lorenzo
Riflessione molto interessante, non lo nego.
Però c’è un dato di fatto: il regolamento, al momento, è questo e non possiamo far altro che interpretare quelle che sono le “regole di ingaggio”, anche se non ci piacciono.
A me, sinceramente, non dispiacciono anche se trovo molto discutibile i concetti di “giocata” e “deviazione”.
Ciao.
Buongiorno sig. Marelli, nel primo gol della Juventus ci sono video che mostrano un calcione ad un difensore dell’atalanta. È stato giusto convalidare il gol? Grazie mille per il suo lavoro e la sua pazienza.
https://www.lucamarelli.it/13-giornata-una-domenica-positiva-con-qualche-spunto-didattico-che-ci-servira-in-futuro/
Minuto 4.36: Higuain ha calciato l’aria 😉
Unica domanda sul caso Emre Can: siamo sicuri sia in area di rigore il tocco di mano? Non ho visto immagini che tolgono ogni dubbio: lui si trova più o meno sulla linea, poi salta in avanti e il braccio è anch’esso parecchio davanti alla sua faccia. Possibile che la valutazione sul dentro/fuori abbia fatto parte della decisione?
Se ne sono accertati prima di richiamare Rocchi: se il tocco di mano fosse stato fuori area, non sarebbe stato episodio da VAR. Con ogni probabilità hanno usato il cross air per determinare la posizione esatta.
Noi juventini Cuadrado lo conosciamo bene. Questo fatto, questa tendenza o mania di fare qualcosa di scorretto o non equilibrato quando va per terra (protestare, accentuare, fermare il pallone con le mani come a dire “arbitro, è così evidente il fallo che ho subito che ho fermato io il gioco”) è una tendenza che nemmeno Barzagli sta riuscendo a togliergli, anche se è migliorato (non passa più dieci secondi per terra a sistemarsi i calzettoni con aria scocciata).
Credo che quel tocco di mano sia proprio parte di quella tendenza: è più forte di lui, sta per essere superato e tenta la furbata. Peccato, perché è un gran bel giocatore.
Su Can devo dire che da subito ho pensato “ma perché alza così il gomito?”. Certo, il viso è girato, non può vedere che il pallone impatterà proprio lì, ma, beh, se non è un tentativo volontario di opporre più volume sul cross, certamente è un movimento che ottiene quel risultato.
Peccato, perché la reazione della Juve è stata straordinaria e una delle forze di questa squadra consiste nel sapere che a fine partita ne avranno di più e potranno sempre segnare uno, due o tre gol, ma alla fine si parlerà sempre di più degli errori arbitrali.
Se mi posso permettere io sono di parere contrario nel giudicare falloso il tocco di mano di Emre Can.
Per me il punto cruciale della questione, e credo che sia la stessa cosa che ha valutato il sig. Rocchi, è porsi questa semplice domanda: Se il giocatore tedesco non avesse preso il pallone col gomito la palla sarebbe passata o avrebbe preso la testa del giocatore stesso ? Dal mio punto di vista, il pallone avrebbe comunque colpito il volto del giocatore di conseguenza il tocco col gomito non aumenta il volume del corpo in quanto il braccio era in asse col volume occupato dal giocatore.
E’ un concetto che non fa parte del regolamento e che non è oggetto di valutazione.
Se il braccio che colpisce il pallone aumenta o meno il volume del corpo non è un concetto che fa parte del regolamento e non è oggetto di valutazione?
E’ uno dei parametri, non l’unico.
Ah è uno dei parametri allora, poco prima mi aveva risposto addirittura che “è un concetto che non fa parte del regolamento…”
Con tutta la cortesia di questo mondo, mi spiega come mai se io salto col gomito in protezione del ventre e lo alzo all’altezza della faccia per proteggerla dopo la deviazione del pallone con la gamba dovrebbe essere rigore considerando che non aumenta il volume del mio corpo ?
Con stima.
E chi ha mai parlato di aumento del volume? Ne hanno parlato coloro che parlano e scrivono a caso, non certo io. Personalmente ho sempre scritto del movimento verso il pallone e verso l’alto in un gesto volontario.
Il riferimento a “concetti che non fanno parte del regolamento” dimostra, abbi pazienza, che non hai capito un granchè: che esistano linee guida, interpretazioni, direttive è pacifico da una trentina d’anni. Esempio: il concetto di richiamo verbale ufficiale o volante non esiste nel regolamento ma è uno dei capisaldi della valutazione complessiva di una prestazione arbitrale. Esiste il concetto generale di richiamo ma non quello di ufficiale o “volante”, peraltro invalse nell’attività da decenni.
Non voglio essere eccessivamente critico ma sono qui per spiegare, togliere dubbi ed anche leggere interpretazioni differenti: però non usate singole frasi decontestualizzate perché altrimenti trasformiamo anche quest’isola di discussione in un casino.
Buonasera,
Dopo aver preso qualche giornata di squalifica a seguito di Juve genoa se mi è permesso faccio alcune riflessioni
1)abbiamo saputo da lei dopo juve bologna caso de light che rizzoli aveva tenuto un incontro con gli arbitri dove rimarcava l’errore di Valeri nel concedere il rigore al lecce contro la juve e aveva dato delle direttive precise sui calci di rigore.Di questo incontro in quel periodo non si è saputo nulla,né giornali né internet ma è stato lei ad informarci..Per quanto la stimi e sia preparato ritengo che non dovesse essere lei però ad informarci ma è un.mio pensiero;
2)mi è piaciuto Pairetto stasera in samp udinese, anche se all’inizio non lo avevo riconosciuto con la nuova capigliatura..Ma come ha fatto?sono curioso perché anch’io ho pochi capelli;
3)atalanta juve,rigore di kedira universalmente riconosciuto punibile..Gasperini dice che se lo avesse subito la sua squadra si sarebbe arrabbiato…forse avrà letto il suo blog?????
4)lei va in controtendenza sul rigore di emre can e sulla attacking possession phase(tutti dicono che non fosse rigore e che la azione è stata interrotta per un tocco di Pasaljc).Naturalmente io sono d’accordo con lei??ma potrebbe toglierci la curiosità quando sarà di farci conoscere la posizione ufficiale del designatore?
La ringrazio.
1 – E dunque? L’ho saputo, l’ho riferito, non è un segreto di Stato. Martedì, nell’incontro con i dirigenti, Rizzoli ha confermato quel che ho detto. Invece di ringraziarmi per l’informazione, mi critichi? Boh…
2 – E’ piaciuto anche a me. Sui capelli chiedi a lui, non mi occupo del suo look;
3 – provocazione a cui non rispondo;
4 – se devi provocare ti consiglio spassionatamente di non scrivermi più, sono certo che hai di meglio da fare.
Saluti.
Per me Emre Can si ripara il viso, difatti senza l’uso della spalla probabilmente lo avrebbe colpito in volto, oltretutto anche il tocco con il piede avrebbe reso il rigore una vera condanna. Gol del 2-1 di Higuain da annullare tutta la vita, anche se per me Cuadrado non prende il pallone volontariamente con la mano, è tuttavia un intervento decisivo per recuperare il pallone e iniziare una nuova azione. Per me nemmeno quello di Khedira è un “movimento innaturale del braccio”, le braccia vengono spesso usate anche per dare equilibrio, si vede che il tedesco tenta in tutti i modi di respingere il cross di Gomez con il piede e non usa le braccia per respingere il cross. Tuttavia il braccio è largo e con il regolamento odierno ci sta il rigore, ma preferivo quando si valutava non rigore nel caso di tocco precedente con un’altra parte del corpo, così ormai è pura fortuna e sfortuna.
Direi che ne abbiamo parlato abbondantemente.
Prendo atto delle tue riflessioni e ti ringrazio.
Ciao.
Vorrei fare una domanda a proposito dell’episodio del tocco di mano di Cuadrado.
Alla luce della presenza del VAR, dopo tale tocco, cosa avrebbero dovuto fare Cuadrado e gli altri giocatori della Juve per avere la certezza che un eventuale gol (poi effettivamente realizzato) si potesse convalidare?
A differenza dell’episodio del gol di Zaniolo in Roma-Brescia di questo pomeriggio, nel quale la palla era uscita e un calciatore romanista che se ne fosse accorto avrebbe potuto/dovuto avere la sportività di ammetterlo, nel caso di Cuadrado, come si sarebbe potuta avere la certezza che il tocco fosse stato visto e valutato come regolare?
Il problema è a mio parere complesso, anche perché se un episodio incriminato accade subito prima della segnatura, si può provare a segnare, sapendo che poi si rischia l’annullamento. Ma in un caso come quello di Cuadrado, che fare? Regalare la palla agli avversari? Mi sembra assurdo…
Beh, i calciatori cercheranno sempre di segnare una rete, poi ci saranno le decisioni dell’arbitro.
Se mi stai chiedendo quale furbizia poter utilizzare per non vedersi annullata la rete, non te lo dico. So quale potrebbe essere una scappatoia ma non te la scriverò mai.
Non sono un esperto di regolamento di calcio, il mio sport è il basket, ma credo che la soluzione sarebbe quella di far carambolare la palla su un avversario per farla uscire e avere a disposizione una rimessa, che diventerebbe quindi una nuova azione. Come nel basket, appunto.
In quel caso l’azione d’attacco verrebbe interrotta. Nel caso di sabato, facendo uscire il pallone, la Juventus non avrebbe segnato quel gol. Magari avrebbe segnato lo stesso, chi può dirlo, ma certamente non avrebbe segnato quel gol.
Peccato che ha cancellato il mio commento di oggi, così come ha cancellato il mio commento di ieri.
Per quello di oggi avendo lei scritto “io non te lo dirò mai” ed essendo che io non sono lei pensavo di poterlo scrivere.
Per quello di ieri mi pareva che una espressione di stupore non fosse contrario all’etica del blog.
Peccato, a me le censure piacciono poco.
Non ho cancellato, semplicemente sono andato a dormire dopo aver lavorato tutto il giorno. Ho pubblicato oggi il tuo commento. Non cancello mai commenti a meno che non contengano offese od argomentazioni buone per una discussione al bar 🙂
Buonasera Dott. Marelli.
Purtroppo da tifoso uventino trovo ampliamente condivisibili le sue valutazioni. Concordo con le critiche a Ricchi apparso non all’altezza….
Solo un osservazione. Probabilmente il secondo gol di Higuain irregolare… a termine si regolamento. Ma non trova un po surreale annullare un gol sulla base di una irregolarità commessa diverse fasi di gioco prima, sebbene tra loro concatenate tanto da costituire una stessa azione? Non trova che lo spirito del gioco vada irrimediabilmente a perdersi?
In realtà no: come spesso ho sostenuto sono disposto a perdere un pezzettino di partita (35 secondi in questo caso) per ristabilire la verità del campo.
Ma capisco le posizioni critiche rispetto a questa mia posizione.
Buonasera Luca , ho appena visto un video in cui si vede Higuain che anticipato dal difendente dell’ ‘atalanta sul gol del pareggio della Juventus colpisce in pieno il giocatore dell’ atalanta , è un fallo netto (Higuain) dà proprio un calcione ..
2 domande in merito :
Rocchi è posizionato in maniera perfetta , come è possibile che non venga fischiato il fallo ? Forse viene confuso dal fatto che il giocatore dell’ atalanta non cade ? E anche sé non cade , non è fallo lo stesso ?
2) il var come fa’ a non intervenire ?
È un chiarissimo errore di valutazione
Grazie in anticipo per la sua risposta e continui così , attualmente è uno dei pochi che sta rendendo il calcio ancora credibile . Buona serata
Da un calcione all’aria: Higuain non ha nemmeno toccato Palomino 😉
Buona settimana.
Il gol di higuain andava annullato perché prima del tiro decisivo, cicca la palla e da un calcione al difensore da regolamento nn doveva intervenire il var?
Higuain non ha nemmeno toccato Palomino.
Suvvia, ci sono video a non finire che mostrano chiaramente che Higuain non tocca nulla, tantomeno il difensore dell’Atalanta.
Molte immagini video purtroppo non ce ne sono, io personalmente ho trovato due inquadrature e non si vedono nemmeno bene.
La prima immagine mostra la carica del calcio di Higuain. Mostra la vigoria davanti alla quale si è trovato Palomino.
[URL=http://www.imagebam.com/image/b6da6c1326246986][IMG]https://thumbs2.imagebam.com/ae/2b/82/b6da6c1326246986.jpg[/IMG][/URL]
Qui l’effetto di quel presunto calcio. Un difensore che non ha il problema di tuffarsi in area per simulare è “costretto” a questo salto all’indietro.
[URL=http://www.imagebam.com/image/2475131326246987][IMG]https://thumbs2.imagebam.com/da/eb/3d/2475131326246987.jpg[/IMG][/URL]
Questa immagine sembra confermare la teoria per cui l’argentino manchi l’avversario, ma la vicinanza rimane sospetta.
[URL=http://www.imagebam.com/image/1acfb81326246992][IMG]https://thumbs2.imagebam.com/f5/49/59/1acfb81326246992.jpg[/IMG][/URL]
Io da questa invece di un istante immediatamente prima sinceramente mi chiedo come sia possibile affermare il contrario. Probabilmente ha preso il parastinchi di striscio, ma qualcosa ha preso…e unitamente alla vigorosa carica del calcio sinceramente credo che un fallo per gioco pericoloso (nel caso in cui non avesse toccato Palomino) o vigoria sproporzionata (se, come credo, lo abbia toccato) poteva essere fischiato da Rocchi o dal Var successivamente.
[URL=http://www.imagebam.com/image/f139381326246984][IMG]https://thumbs2.imagebam.com/5f/6e/18/f139381326246984.jpg[/IMG][/URL]
Mi scuso per la lungaggine, ma lei è di stimolo alla precisione, spero vivamente che non venga fraintesa con gusto di far polemica.
Cordialmente
Giovanni
https://www.lucamarelli.it/13-giornata-una-domenica-positiva-con-qualche-spunto-didattico-che-ci-servira-in-futuro/
Minuto 4.36: Higuain calcia l’aria… 😉
marelli dice che non lo tocca?!?!? gli rifila un calcione clamoroso
https://www.sportmediaset.mediaset.it/video/calcio/mano-di-cuadradoassolutamente-volontaria-gol-da-annullare_11559443-2019.shtml
Un calcione all’aria…
Buonasera Marelli.
Una domanda sul tocco di Cuadrado. Se ho ben compreso, lei ritiene che fosse fallo e che sia sfuggito all’arbitro, ma non al VAR. Solo che il VAR non è intervenuto perché ha valuto che l’azione del goal fosse un’altra azione (forse sbagliando, forse no).
Come mai esclude che il VAR abbia rivisto il tutto – come credo che abbia fatto, visto che c’è stata una segnatura – e semplicemente giudicato non falloso l’intervento di Cuadrado? Che, a onore del vero, mi sembra la spiegazione più semplice e logica.
Poi possiamo disquisire all’infinito e del tutto inutilmente se fosse fallo o meno, ma questo è un altro discorso.
Grazie
Non lo escludo ma spero che non sia così: valutare come non punibile quel tocco di mano mi sembra oggettivamente eccessivo.
Grazie a Lei.
Caro,Luca,mi accorgo di essere stato impreciso e qui volentieri chiarisco,spero senza abusare della tua pazienza e disponibilità.Parlando dell’episodio Cuadrado,indubbio essendo il fallo di mano,mi riferivo alla possibilità del dubbio riguardo il tocco di Pasalic-che secondo te NON ha determinato una soluzione di continuità,secondo il VAR invece si’.Questo,come nel caso di Can,va sottolineato;in mancanza,siamo di fronte al mancato riconoscimento di un dato di fatto,che,a questo punto,non puo’ piu’ definirsi errore,ma colpevole omissione.E questo per definizione non vogliamo crederlo ne’ tu ne’ io.Riguardo al controllo del corpo che sarebbe impossibile librandosi in aria come avra’ fatto ad esempio Pelé a volare sopra la testa di Burgnich di ben 40 cm. e a segnare con un imperioso colpo di testa nella finale con l’Italia del 1970??
Possiamo definirlo, molto più semplicemente, una diversa valutazione. Che ci sta, mica sono il Vangelo…
Buonasera Luca, un po’ in ritardo, ma mi sovviene un dubbio. In Atalanta-Juventus, nel primo gol di Higuaìn, l’attaccante argentino, viene anticipato dal difensore atalantino, il quale rimedia un calcione dallo stesso Higuaìn, che non trova il pallone, poprio perché anticipato. Nell’istante dopo, la palla raggiunge fortunosamente di nuovo l’attaccante, che fa gol. Poteva essere considerato un fallo, quello dello juventino?
Higuain ha calciato l’aria, non ha nemmeno sfiorato Palomino.
Palomino é completamente volato per aria. Nom ho visto immagini chiare in merito, perciò chiedevo a te. Grazie
E’ stato un gesto istintivo dopo aver visto il tentativo di calciare il pallone di Higuain. Infatti, vedendo le immagini che ho postato, si nota che Palomino si sposta indietro dopo il tentativo di Higuain che, peraltro, nemmeno lo sfiora.
Ciao Luca,
Complimenti per la disamina degli episodi, a me resta cmq un dubbio sul tocco di Can, perché da alcune immagini si vede che il movimento del braccio che prima era ben al di sotto delle spalle e non in direzione del pallone, viene improvvisamente accentuato in protezione del volto, infatti il giocatore gira il volto dal lato opposto d’istinto. Tra l’altro avendo il pallone prima toccato il piede e successivamente il gomito, e considerando i tempi di reazione e pensiero, è molto più probabile il movimento d’istinto in protezione che la volontà di colpire un pallone deviato a pochi centimetri, insomma impossibile riuscire a calcolare in una frazione di secondo dove va il pallone per provare a deviarlo, più semplice averne paura e cercare di coprirsi il viso, spiegata alla spicciola…
Dato che la volontarietà non esiste più nemmeno ufficialmente, un difendente deve sapere che un movimento del genere si presta ad una interpretazione colposa e, come tale, punibile.
Salve, volevo chiedere un suo parere sulla regola APP, se così come è costruita sia un po’ troppo severa. Il goal di Higuain arriva dopo una lunga serie di passaggi, nel frattempo l’Atalanta ha avuto tutto il tempo di riposizionarsi, in pratica è un azione che con la precedente non c’entra veramente più nulla. Non è una ripartenza, non c’è un vantaggio tale da essere determinante, tale azione sarebbe stata tale e quale se fosse ripartita ad esempio da una rimessa dal fondo.
Un qualche principio andava individuato per evitare che si tornasse indietro di mezz’ora.
A me, sinceramente, non spiace per nulla ma il protocollo è troppo complesso da decifrare in merito. Credo che, tra qualche tempo, avremo una versione leggermente differente.
A mio avviso forse sarebbe meglio correggere il post in merito al fallo di mano di Khedira. Pur restando dell’idea che quello fosse rigore, tutta la disquisizione sul fatto che sia una giocata o meno rischia di creare molta confusione visto che in base al regolamento e’ del tutto irrilevante ai fini della decisione.
Ma anche no, è proprio il punto principale didatticamente.
Lo e’ solo se il braccio e’ al di sopra dell’altezza delle spalle. Altrimenti giocata o deviazione conta nulla.
Mi spiace dovertelo scrivere ma del regolamento sui tocchi di mano ci hai capito pochino.
Ciao.
Buonasera e complimenti per l’immane tentativo di usare la logica in un ambiente di illogici, quali sono i tifosi.
Comunque non sono d’accordo con lei.
Emre can alza il gomito e contemporaneamente vi abbassa la testa dietro all’evidente, e istintiva, intenzione di proteggere la testa dalla pallonata.
Caudrado si lancia con i piedi alla ricerca del pallone, quindi il movimento delle gambe è intenzionalmente diretto a giocare il pallone ; inoltre con il braccio non ” cerca” il pallone, e ciò risulta evidente dal fatto che esso braccio plana senza mutamenti di direzione, restando parallelo al corpo sin dall’inizio, cioè sin da quando comincia a slanciarsi verso la palla. La volontarietà in Cuadrado avrebbe potuto essere colta se, ma cosi non è stato, dopo il tocco del pallone col piede destro, che ha stoppato il medesimo, il braccio avesse mutato traiettoria, avesse, cioè assunto una direzione di caduta diversa da quella che aveva sin dall’inizio dell’intervento.
Non crede?
Credo che troverai le risposte alle tue obiezioni tra i commenti.
Grazie dell’attenzione.
Un’ultimo rilievo:con piena evidenza Emre Can tenta di intervenire in spaccata per rinviare il pallone e magari riesce anche a toccarlo(una deviazione nella traiettoria dello stesso mi pare ci sia,comunque non si puo’ escludere,cosa che a mio avviso giustifica il dubbio a favore del reo,insieme con la postura,del tutto naturale e congrua).
Sì, c’è una deviazione.
Che, infatti, non considero nemmeno ai fini della punibilità.
Ciao Luca,
complimenti per il blog. Sono juventino e concordo con quasi tutta l’analisi sulla partita di Bergamo. Mi resta il dubbio sul rigore di Can che tu pensi ci sia per il movimento del braccio e perche’ non la deviazione di piede non sarebbe una giocata. Mentre sul primo aspetto tendo a concordare rivedendo l’azione a me sembra che lui alzi la gamba proprio per interecettare la palla e quindi si dovrebbe configurare la giocata.
Riguardo l’episodio del fallo di mano di Cuadrado tendo a concordare con la tua interpretazione sui criteri perche’ una azione debba considerarsi interrotta e quindi sulla probabile applicabilita’ della VAR come avvenne 2 anni fa proprio a Bergamo per fallo di Lichtsteiner. Fatta questa premessa questa regola per me e’ oscena e contraria allo spirito del gioco
La giocata impone il controllo del corpo e la volontà di indirizzare il pallone. Come possono configurarsi questi elementi con un calciatore per aria? 😉
Buonasera,Luca.Vorrei,se me lo consenti,rubarti per un attimo il mestiere e fare l’avvocato del diavolo.Premetto che sono tifoso della Juventus e vorrei capire se e’ proprio vero che esiste nei confronti della mia squadra una sorta di timore reverenziale che giunge a condizionare persino il migliore per giudizio unanime dei nostri arbitri.Se tu,in una delle tue risposte ai nostri commenti,asserisci di non sapere per quale motivo Rocchi non abbia ritenuto punibile Emre Can,dopo aver visionatoal monitor,sia pure per pochi secondi,l’episodio che lo riguarda,implicitamente affermi che la sua decisione non ha alcun fondamento nemmeno in un possibile errore.Questo perche’,a differenza di un calciatore che sbaglia nell’esecuzione di un gesto tecnico,qui l’errore,dopo aver rivisto l’episodio al monitor,non puo’ essere possibile,perche’ tutto cio’ che deve fare l’arbitro e’ limitarsi ad applicare il regolamento.Se questo non avviene,e non si vuole pensare ad una a questo punto concettualmente inevitabile presunzione di condizionamento(alias sudditanza psicologica),cio’ puo’ avvenire soltanto ammettendo,come non mi pare tu abbia fatto(correggimi se sbaglio),che l’episodio,come quello successivo riguardante Cuadrado,in realtà si prestava almeno ad un dubbio.E,come tu mi insegni,in dubio pro reo…Un abbraccio,insieme con una piccola domanda:non sarebbe possibile prevedere una contribuzione alle spese che sostieni per il blog mediante un abbonamento da sottoscrivere?Mi sembrerebbe giusto,visto il valore educativo delle informazioni che ci dai ed il seguito che meritoriamente hai.
No, ti fermo alla quarta riga.
Non ho espresso un’idea certa, ho scritto che secondo me è rigore ed ho spiegato il motivo per cui non mi è piaciuta la review di Rocchi.
La sudditanza è una sciocchezza e la dimostrazione è proprio il primo rigore, assegnato da Rocchi dopo aver comunicato di non ritenere che ci fosse alcunché di irregolare: qualcuno glielo ha consigliato e lui si è fidato ciecamente. Dimostrazione, sullo 0-0, che le maglie le guardano più i complottari che gli arbitri.
L’episodio di Cuadrado, oggettivamente, non si presta a dubbi: è fallo sempre e comunque, scommetto un rene che Rocchi lo avrebbe sanzionato se lo avesse visto.
Sig. Marelli. Non siamo d’accordo su certi episodi. E pazienza. Rimane il fatto che volevo farle i complimenti per il blog. Continui senza scoraggiarsi. A presto.
Ed è giusto così, non sarebbe nemmeno stimolante una discussione se fossimo sempre d’accordo su tutto.
Grazie ed a presto.
Buonasera. Intanto ringrazio per la perfetta spiegazione sul VAR (per quanto concerne l’episodio di Cuadrado). Io ritenevo che il tocco di Pasalic fosse da considerarsi l’inizio di una nuova APP ma dopo la spiegazione faccio mea culpa e si, ammetto che il goal andava annullato e fischiato fallo a favore dell’Atalanta. Non concordo sulla visione del mani di Can, a mio parere è una protezione del viso; fra l’altro la mia impressione è che contemporaneamente Can giri proprio il viso verso il centro dell’area. Immagino sia interpretabile. Del resto volevo una sua valutazione non tanto sul rigore di Khedira che reputo fischiabilissimo da regolamento, bensì su quella che definisco “furbata” di Gomez in quanto, invece di crossare in avanti verso i compagni, calcia orizzontalmente un pallone che, se fosse passato, sarebbe finito in mezzo a soli giocatori Juventini. La mia impressione è che, lecitamente, abbia calciato cercando il braccio di Khedira. E qua si apre l’annoso discorso su queste regole molto complicate, dove finisce il confine fra volontarietà del difensore ed inizia quello dell’attaccante che calcia cercando il braccio? Saluti 🙂
Beh, la tua ricostruzione è un pochetto avventata (passami il termine) dato che Gomez non ha mirato il braccio. Il pallone è arrivato sul braccio di Khedira dopo un primo rimpallo sulla gamba, ciò che Gomez ha colpito. Se dovessi seguire la tua tesi dovrei pensare che Gomez ha mirato la gamba calcolando la carambola sul braccio largo.
Insomma, Gomez è un gran giocatore ma mi pare troppo anche per lui…
Ciao.
Ho capito la sua posizione sul fallo di mano di Can. Le pongo una domanda , anche se il movimento del braccio di Can è volto ad intercettare il pallone , tale tocco è lo stesso sanzionabile se avviene casualmente davanti al viso del giocatore ?
Riguardo Cuadrado , ovviamente le chiedo una sua sensazione non essendoci una posizione ufficiale, cosa può aver spinto il Var nel non richiamare l’arbitro: non evidente e chiaro errore o non aver considerato il gol avvenuto nella stessa azione ? Escludo che Rocchi abbia visto perché in diretta allarga le braccia facendo capire di non aver visto nulla.
Grazie in anticipo e buona domenica
Sì, certo: un difendente sa perfettamente (o dovrebbe saperlo) che una tale dinamica si presta ad essere valutato come irregolare.
Secondo me, sul tocco di Cuadrado, il VAR non era certo né della punibilità né della APP.
Grazie a te.
Buongiorno Luca, a scopo didattico le chiedo se ha visto il gol annullato dal Var al 93′ di Man. City – Chelsea. Glielo chiedo perché l’immagine mostrata con la scritta “var” mostra le proiezioni rossa (attaccante) e blu (difensore) cadere sulla stessa linea gialla, quindi dall’immagine si dovrebbe dedurre che il gol era regolare. Invece il Var ha segnalato fuorigioco. Cosa mi è sfuggito?
Grazie e buona domenica.
Ps: qui trova gli highlights https://sport.sky.it/calcio/premier-league/2019/11/23/manchester-city-chelsea-risultato-gol
Ho visto il fermo immagine ma mancano delle informazioni, per esempio i punti di riferimento che sono coperti dalle linee. Insomma, in VAR mi pare che abbia pasticciato non poco col software.
Apprezzo i tecnicismi nell’analisi dei presunti falli di mano, ma qui si sta sprofondando nell’eccessivo tecnicismo, con il risultato che se il miglior analista arbitrale ed il miglior arbitro si trovano in posizione diametralmente opposta nel giudicare di fronte alle immagini un episodio come purtroppo ce ne sono a decine non si può dar torto a chi parla di poca chiarezza, anche se alle riunioni non si presenta. Al netto di queste considerazioni i rigori per falli di mano , in Italia, stanno aumentando di un fattore 4/5, e la tendenza a togliere progressivamente ogni fattore di non punibilità associata alla lente spietata del var rischia di cambiare parecchie cose in campo e fuori. È una vita che lo penso: rigore solo per il volontario (quindi mai), per il colposo si inventi una punizione alternativa (punizione indiretta…)ma commisurata al danno. Così non solo è caotico, è ingiusto.
Beh, è un argomento debole: è ovvio che ci si possa trovare in posizione opposta, altrimenti significherebbe che Rocchi non sbaglia mai dato che nessuno potrebbe mai valutare diversamente un episodio. Ma Rocchi è un essere umano ed io sono in vantaggio su di lui: ho tempo a disposizione maggiore.
Sui rigori per falli di mano secondo me ti sbagli e non di poco: rispetto all’anno scorso sono più o meno gli stessi, sono molto aumentati quelli per contattini.
Sulle alternative non mi esprimo se non per dire che un tocco di mano punibile non può mai essere indiretto, si stravolgerebbe tutto il gioco.
[…]
Non c’è un bar dalle tue parti?
Devi proprio perdere tempo qui?
Dai, su, fuori ci sono mille attività più interessanti.
Un abbraccio.
Luca com’è andato il cileno Roberto Tobar nella finale di Copa Libertadores Flamengo-River?
In generale un parere sull’arbitro?
Grazie distinti saluti
Partita molto difficile ma non mi è dispiaciuto.
ammesso (e pure concesso) che tutti (gli arbitri) possano sbagliare e/o avere sviste, e similia, mi diventa difficile, però, pensare che il miglior arbitro italiano, (ri)vedendo un episodio (quello di Emre Can) al VAR possa prendere un abbaglio, o no..? il che mi porta a chiederti: come mai, invece, ritieni che Rocchi abbia sbagliato..? l’avevi già detto a proposito del “rigorino” dato a Roma, per il “fallo” su Immobile davanti ai suoi occhi, però qui Rocchi ha persino visto l’immagine allo schermo, perchè mai potrebbe/dovrebbe aver “toppato”..?
Ho già spiegato nel testo il motivo per cui, secondo me, ha sbagliato.
Inter-Lazio 2017. Arbitra proprio Rocchi. Episodio identico a Khedira/Can. Škriniar entra in scivolata a pochi metri, non ha controllo del corpo e di certo non sta passando la palla a nessuno dei compagni, Vuole solo opporsi (come Khedira) x ribattere il cross, ma il pallone viene deviato accidentalmente sul braccio largo. Qui trova il video: https://www.youtube.com/watch?v=mmNCvXNs2Cs.
E questo è il vostro commento: https://www.lucamarelli.it/1501-2.
Domanda senza polemiche: possibile che non si possa avere un regolamento chiaro che non lascia spazio a come un arbitro si alza la mattina?
Se è rigore quello di Khedira lo era anche quello di Škriniar .
Ma per non sembrare fazioso dico che lo era anche quello di De Ligt in Juve-Bologna di quest’anno.
Cordialmente.
Praticamente Skriniar è sdraiato a terra in tackle, Khedira ed Emre Can sono verticali e gli episodi sono identici?
Boh…
Premesso che da quest’anno le regole sui falli di mano sono cambiate.
A me il gomito di Khedira pare molto più simile alla dinamica con rigore concesso dallo stesso Rocchi alla juve vs Roma in un Juve-Roma di qualche anno fa.
Con le regole attuali sarebbe stato molto più rigore quello di ieri sera rispetto a quello concesso alla juve (dallo stesso arbitro!!)
Già la premessa è sbagliata 😀
Non è cambiato praticamente nulla in fase difensiva (è cambiato molto per i tocchi di mano in fase di attacco).
Onestamente non ricordo l’episodio a cui ti riferisci.
Buongiorno Marelli, sui 2 palloni in campo nulla da dire, giusto far proseguire. Brutta figura x il nostro calcio vedere sti episodi! Su Atalanta – juve giusto il rigore assegnato, nessuna giustificazione x Khedira. Sul secondo episodio ho dei dubbi, vorrei capire i motivi che hanno indotto Rocchi a valutare in pochi secondi l’episodio con tanta sicurezza, lui non ha avuto alcun dubbio, forse perché non vede aumentare il volume del corpo? All’inizio Can colpisce con il gomito appena sotto l’altezza delle spalle, poi c’è quel movimento tendente ad alzarlo. Vorrei sapere come la giudica Rizzoli. Su Cuadrado, non ho dubbi…giusto non intervenire, x 2 volte i giocatori dell’atalanta intercettano il pallone, parlare di un unica azione di attacco dal fallo di mano al goal mi sembra sbagliato.
Non lo so, non sono Rocchi, non ho idea del motivo per cui abbia deciso per la non punibilità.
Su Rizzoli non so, non sono nemmeno Rizzoli.
Cuadrado: già il fatto che ritieni quello di Toloi un’interruzione dell’APP rende l’idea di quanto hai capito il concetto di App stessa. Se c’è una certezza è che quella sia una deviazione, mai un cambio possesso.
Abbi pazienza ma non amo questi commenti da tifosi.
[…] Confrontarsi gli episodi in questo blog è inutile …non perderò piu tempo. Ciao ciao
Grazie, apprezzo molto il tuo gesto, detesto perdere tempo <3
Ecco, a proposito, sarebbe interessante sentire il dialogo Var-Arbitro sull’episodio di Khedira…magari chiarisce un po’ le motivazioni di Rocchi.
Diciamo che è pura curiosità perché sull’episodio Khedira il VAR non ha avuto il tempo per dire una sillaba: il rigore è stato segnalato in campo da uno degli assistenti, il VAR non ha avuto il tempo materiale per poter rivedere l’azione.
Peraltro il rigore è evidentissimo, non capisco quale sarebbe il motivo di sentire il dialogo.
Scusa Luca, mi sono sbagliato.
Intendevo dire che sarebbe forse utile ascoltare il dialogo VAR-Rocchi nell’episodio di Can.
Buongiorno Luca e complimenti come sempre per la compostezza e educazione che metti in questo blog. Concordo su Emre Can, se avesse tenuto il gomito fermo davanti alla faccia avrei avuto più dubbi, ma così per me è rigore tutta la vita. Su Cuadrado invece non concordo, per me è come una scivolata su un cross, interpreto il braccio come posizione naturale in cerca di appoggio a terra. Su Dybala non ho capito perché diamine abbia protestato a quel modo. Da sempre fastidio vedere un giocatore comportarsi così. Darei possibilità al quarto uomo di segnalare all’arbitro comportamenti esagerati anche se ci si sta allontanando dal direttore di gara.
Scusami per essermi allungato così tanto. Buona domenica
Onestamente all’inizio anche io avevo interpretato come te il tocco di mano di Cuadrado ma le immagini dicono ben altro, secondo me.
Buona domenica anche a te.
Buongiorno! Sempre in un suo blog “Rigori e falli di mano, un po’ d’ordine” scriveva: “Se la volontarietà del tocco è voluto (e, a questo punto, nulla quaestio sulla concessione del rigore) OPPURE se il braccio venga allargato, alzato o mosso per costituire maggior ostacolo. Il famoso “volume corporeo”. Nel regolamento è citato il volume corporeo? Evidentemente NO, perchè non tutto ciò che viene spacciato per regolamento lo è. Nella guida pratica i criteri per la concessione di un fallo di mano volontario sono specificati al numero 1: A quali criteri deve attenersi l’arbitro per stabilire che un calciatore ha toccato il pallone con le braccia o con le mani intenzionalmente? Deve valutare se il contatto tra il pallone e la mano o il braccio e’ voluto dal calciatore, o se questi allarga, alza, muove o comunque, tiene le mani o le braccia con l’intenzione di costituire maggiore ostacolo alla traiettoria del pallone. Non deve pero’ essere considerato intenzionale il gesto istintivo di ripararsi il viso o il basso ventre dal pallone.” Nel caso del fallo di mano di Emre Can, il gesto non rientra in questo criterio? Visto che il calciatore non cerca il pallone nello stacco ma fa di tutto per ripararsi il viso? Grazie!
Secondo me no, Emre Can muove il braccio verso il pallone, come ho scritto.
Grazie a te.
Buongiorno Luca, mi chiedo se a questo punto non sia meglio semplificare la regola considerando sempre non punibile una palla che arrivi da un’altra parte del corpo del difendente. Lo dico perché ora appare troppo a sfavore di chi difende (troppo spesso i giocatori sono costretti a opporsi all’attaccante con le mani dietro la schiena, concentrandosi molto più su dove tenere le braccia piuttosto che seguire l’azione).
Un’altra domanda: nel caso di tocco di braccio in prossimità dell’area di rigore, conta la posizione del braccio o del pallone (il pallone deve essere almeno parzialmente sulla linea)?
Grazie come sempre per il lavoro dettagliatissimo.
Conta la posizione del pallone.
Per quanto concerne la regola in sé, ripeto un concetto secondo me importante: non sono difficili da capire una volta ben compresi i parametri fondamentali. Certo c’è una gran confusione in giro ma non nel regolamento, nell’interpretazione a spanne che ne fanno alcuni.
Poi ci sono gli errori e gli episodi grigi: la criticità è nel fatto che se ne fa un enorme calderone nel quale si infila di tutto, spesso senza capire la differenza tra un episodio e l’altro.
Grazie a te per l’attenzione.
Buongiorno Luca: ci stava l’ammonizione al portiere della Salernitana che calcia volontariamente il “secondo” pallone verso l’attaccante della Juve Stabia in possesso del “primo” pallone con il chiaro scopo di far interrompere l’azione da parte dell’arbitro?
Sì.
E come mi hanno segnalato, il portiere della Salernitana è stato ammonito da Pezzuto.
Grazie, tra l’altro non sapevo dell’ammonizione.
Salve, avvocato e complimenti.
Domanda velocissima: vero che il braccio di Khedira è in posizione innaturale, ma non conta niente che prima il pallone venga deviato dal suo piede? Non si è detro che se prima il pallone colpisce un’altra parte del copro prima del braccio non è mai rigore? E la stessa cosa vale per Emre Can nel secondo tempo…
Grazie
L’ho scritto nell’approfondimento.
Grazie a te.
[…]
Hai sbagliato indirizzo.
Salve, segnalo una situazione che non ha menzionato riguardo la prestazione di Maresca a Torino. Situazione che non si è rivelata decisiva per come è andata la partita, ma che rimane un errore a mio avviso. A fine primo tempo, nell’azione in cui si fa male Barella, Lukaku controlla un pallone in piena area con il petto/stomaco e si appresta a tirare da una zona pericolosa. Prima che possa farlo, però, Maresca fischia un fallo di mano assolutamente inesistente, fermando l’azione. Se non sbaglio l’arbitro si trovava vicino all’azione, e la svista in ogni caso è abbastanza evidente. Aggiungo che se avesse avuto un dubbio avrebbe potuto far proseguire l’azione e poi affidarsi al VAR in caso di gol. Mi stupirebbe se fosse state pienamente convinto di un contatto che non c’era stato neanche lontanamente.
Sì, è vero, è un errore.
Nulla di che, è una svista, avrebbe fatto meglio a lasciar concludere l’azione e poi, eventualmente, essere corretto dal VAR.
Non posso analizzare ogni singolo episodio, altrimenti non mi basterebbe una settimana ogni volta 😉
Grazie della risposta. E complimenti per il lavoro su questo blog.
Grazie per i complimenti, sempre apprezzati.
L’episodio del presunto fallo di mano di Cuadrado e tutta la disquisizione che viene fatta dopo, a mio modesto parere, è la prova provata che il VAR non può essere utilizzato in questo modo, dai il calcio è altra roba e non un processo con tre gradi di giudizio….
E anche sti ragionamenti da azzeccagarbugli suo falli di mano francamente lo trovo nauseante….copre non copre, volume, giocata o deviazione, mezzo metro o due metri….no dai il calcio è altra roba (se continua così io allenerei i miei giocatori a centrare le braccia dei difendenti)
Sarà nauseante ma questo è il regolamento.
Un consiglio: se il calcio ti provoca problemi di stomaco, investi il tempo che gli dedichi ad altro, non mi pare che ti piaccia. Personalmente non seguo quel che non mi piace.
Ciao.
“E’ consentito in barriera oppure su un tiro scagliato da breve distanza. Questo era un cross: se un difendente professionista ha paura di un pallone con debole velocità in faccia, forse ha sbagliato mestiere.”
Buongiorno signor Marelli, questo è ciò che ha detto in risposta ad un utente riguardo il presunto fallo da rigore di Emre Can, ebbene prima di tutto questa differenza ra un tiro e un cross non è citata in alcun regolamento, il braccio a protezione del volto deve essere un must in questi casi, la sicurezza prima di tutto, quel pallone viaggia a 60 km/h minimo nel momento in cui la velocità è massima, non scherziamo su queste cose. Io da ragazzo sono stato ricoverato all’ospedale. Il punto fondamentale deve essere: il braccio è a protezione del volto, si o no ? Tutto il resto è fuffa. La ringrazio e buon lavoro.
Non è citato in alcun regolamento nemmeno la copertura e la protezione delle parti basse in azione di gioco.
Quel braccio non era a protezione di niente ma si alza per deviare il pallone.
Tutto il resto è fuffa per giustificare un movimento innaturale.
Comunque dott. Marelli tutti questi casi continuano a dimostrare che il protocollo e’ stato fatto da chi di calcio non ci capisce niente e che la var non serve a niente !!!!! Opinione ovviamente personale ma su tante valutazioni fatte da lei, protocollo alla mano ovviamente, dimostrano che chi scrive il protocollo non è che nn ha mai arbitrato ma non ha mai giocato a calcio neanche nel campetto dell’oratorio!
Hai ragione.
Noi arbitri, quando eravamo giovani, non andavamo all’oratorio ma ci ritrovavamo in una grotta, dotati di una clava e di una torcia. Poi ci inseguivamo e ci divertivamo a tirarci colpi di clava sul coppino.
Che divertimento, che bei tempi!
Poi, col passare degli anni, abbiamo deciso anche di studiare e quelli che fan parte dell’IFAB sono quasi tutti laureati.
Usciremo mai da questi luoghi comuni?
Guardi che per i luoghi comuni forse ha trovato la persona più sbagliata che esiste! Comunque il regolamento ed il protocollo secondo lei ha un senso! I falli di mano così come prevede le nuove regole hanno un senso! Andare a determinare la congruità della posizione del braccio e’ la strada migliore per valutare se il fallo di mano e’ da rigore o no? O forse era meglio quando si determinava il rigore con la volontarietà ? Ad esempio il rigore per l’Atalanta con le vecchie normative era da ritenersi volontario oppure no? Il ragionamento, al di là dei luoghi comuni, che volevo presentare io era: chi ha scritto ed interpreta questo regolamento o protocollo ha cercato di migliorare la situazione per gli arbitri oppure ha creato più confusione? Io purtroppo credo più nella seconda opzione e dico purtroppo a scapito della classe arbitrale che viene sempre più esposta a critiche quando si dovrebbe, visto il periodo storico in cui viviamo, cercare di dargli una mano a partire dalle società, i calciatori ed anche i dirigenti e l’IFAB
Forse Le sfugge un particolare: che sui tocchi/falli di mano non è cambiato assolutamente NULLA rispetto agli ultimi 15 anni. La regola NON è stata cambiata, semplicemente è stata recepita nel regolamento qualche interpretazione degli anni scorsi, tra i quali il fatto che la volontarietà è un concetto superato da un decennio abbondante.
Perciò lo ribadisco: sono luoghi comuni.
Sempre che Lei non preferisca che Le dica che non conosce il regolamento.
Scelga Lei.
Guardi Marelli non faccia del vittimismo e non protegga la categoria di cui fa parte con me perché con i luoghi comuni con me non attacca. Ho giocato 30 anni a calcio e ho sempre rispettato l’operato della sua categoria entrando più volte in discussione con i miei dirigenti o i miei tifosi che (luogo comune) sostenevano sempre all’assioma: vinto sono bravo, perdo e’ colpa dell’arbitro . Attualmente continuo in questa battaglia sia da dirigente di un settore giovanile e mi arrabbio quando dei suoi colleghi giovani nvengono continuamente insultati e/o condizionati da comportamenti ed atteggiamenti provocatori ed offensivi sia da parte dei genitori che da parte degli addetti ai lavori.
La mia disamina sul protocollo e sulla var, detta ovviamente in modo provocatorio, era solo per esprimere il mio personale parere su un regolamento che negli ultimi anni ha peggiorato il lavoro degli arbitri e non di certo migliorato, rendendo in tanti casi il lavoro dei direttori di gara più difficile di quello che potrebbe essere. Quindi fermo restando tutto le chiedo: chi ha fatto le regole ha favorito chi le deve applicare oppure no?
Se vuole essere costruttivo, sono a sua disposizione per discuterne.
Se vuole essere provocatorio come nel commento precedente (e come ammesso da Lei stesso) non sono disponibile: non mi interessa e non ho intenzione di diminuire il livello delle conversazioni sul blog.
Chi ha scritto le regole si chiama Collina (con la collaborazione di altri ex arbitri come Elleray): secondo Lei lo hanno fatto per rendere più complessa l’attività?
Non lo sapeva, vero?
Buona settimana.
A livello di applicazione regolamentare non ho alcun appunto da farle, tutto corretto, ma a mio avviso, questo regolamento è assurdo. Senza le due deviazioni coi piedi mai e poi mai quel pallone sarebbe finito sulle braccia dei difendenti. Nel secondo caso c’è pure in più l’attenuante che Emre Can si protegge il viso dopo una deviazione fortuita. Secondo me in questi casi non può e non deve essere mai e poi mai calcio di rigore. Sul secondo goal della Juve possiamo discutere se l’azione juventina inizia con un fallo di mano ( cioè da quando Cuadrado tocca la palla col braccio) oppure sul recupero da parte di Bonucci, ma in ogni caso, sempre a mio avviso, non si può tornare indietro di 40 secondi ogni azione. Io andrei a modificare queste cose al regolamento, soprattutto quella sui tocchi di mano che stanno diventando veramente ridicoli. Azioni del genere in altri Stati e in champions league vengono costantemente lasciate correre.
Sui tocchi di mano direi che hai detto tutto: il regolamento è questo e non possiamo far finta che non esista.
Sul tempo dell’APP l’IFAB non ha ritenuto di inserire un limite temporale ed a mio parere è corretto.
Ti dirò di più: questo limite dell’APP a me convince più o meno zero al cubo…
Bentornato campionato e bentornato luca ?
Una delucidazione che pensavo di trovare il secondo giallo mancato a Freuler per una cosa analoga a quella di higuain sull’uscita di Szczesny . È più secondo giallo msncato o rosso diretto mancato?
Potevo scrivere anche in un italiano migliore ??♂️
Chiedo scusa
E’ un contrasto di gioco normalissimo, secondo me una sanzione disciplinare sarebbe stata eccessiva.
[…]
Credo che Lei possa impegnare il suo tempo meglio, cioè altrove.
Grazie.
Analisi a mio modo di vedere impeccabile,detto ciò non condivido la critica a Gasperini per non aver presenziato all’incontro con gli arbitri in quanto non ne conosciamo i motivi.L’allenatore dell’Atalanta ha semplicemente sottolineato una confusione generale e una mancanza di uniformitá nell’applicazione del regolamento senza nemmeno entrare nel merito degli episodi della partita ma affrontando un discorso più ampio sulla difficoltà nella comprensione di determinati episodi che oggettivamente da inizio campionato sono difficili per chi non è del mestiere,altri allenatori avrebbero sollevato un putiferio con due episodi dubbi a proprio sfavore e non avrebbero fatto una disamina lucida e priva di polemiche.Complimenti ancora per il blog, la competenza con cui analizzi gli episodi e la pazienza che hai nel spiegarli
Dell’incontro si sapeva da un mese e gli allenatori sono professionisti.
Se io, professionista di altro campo, non presenziassi ad una riunione di fondamentale importanza non verrei giustificato.
Insomma, stiamo parlando di persone che guadagnano milioni di euro, e accidenti…
Buongiorno sig Marelli, innanzitutto complimenti per l’analisi sempre chiara e precisa, nell’azione de primo gol della Juve c’è un fallo netto di Higuain su palomino che nel calciare colpisce l’avversario. Se Rocchi non ha visto nulla perché il var non è intervenuto ? Magari il fallo è solo una mia impressione. Lei cosa ne pensa?
Perché è un normalissimo contrasto di gioco, non c’è nulla di irregolare.
Non a caso nemmeno lo stesso difensore dell’Atalanta non ha mosso un muscolo per chiedere il fallo.
A volte si esagera nel cercare qualcosa di irregolare in azioni che fan parte del gioco da sempre.
Buonasera Luca, anch’io son convinto che l’episodio Palomino-Higuain sul pareggio juventino andrebbe preso maggiormente in considerazione, non ho visto replay o ingrandimenti. Quelli che mi son cercato io sinceramente non mi lasciano dubbi, se Palomino, dopo aver anticipato Higuain, non avesse saltato avrebbe avuto un colpo molto più duro e potenzialmente pericoloso di quello che ha comunque ricevuto. Ho provato a ragionare a parti invertite, se l’attaccante avesse anticipato il difensore e quest’ultimo lo avesse cosi colpito sarebbe stato probabilmente rigore (anche perché l’attaccante non sarebbe rimasto in piedi come ha onestamente fatto Palomino). Aggiungo tra l’altro che Rocchi dalle immagini si capisce benissimo che non vede il fallo. Ci tengo a precisare che tifo Udinese e non ho nessun interesse nella partita ma solo una curiosità didattica. Grazie della risposta e della tua passione.
Giovanni
Giovanni, Higuain ha calciato l’aria, non ha nemmeno toccato Palomino…
Siccome reputo assurda la discrezionalità lasciata alla sestina arbitrale di valutare o meno di verificare il VAR l’azione, si può introdurre l’obbligatorietà di ricorrere al VAR anche silente per valutare TUTTI gli episodi. Anche le mancate ammonizioni, gli spunti, i falli a palla lontana, TUTTO. Reintrodurre la famosa prova TV a posteriori la gara. Perché oggi i campionati si vincono con gli episodi (anche le mancate ammonizioni ed espulsioni). Non si capisce perché non si possano rendere pubbliche le conversazioni fra gli arbitri ad esempio. Perché non si possano mostrare le valutazioni del VAR live a tutto lo stadio. non è necessaria la cabina VAR per valutare gli episodi. Anche perché in questo caso l’arbitro VAR può condizionare l’arbitro di gara diventando colui il quale poi decide sull’episodio. In America il monitor VAR viene mostrato a bordo campo Direttamente all’arbitro di gara che decide in autonomia. Siccome in Italia ci sono i soliti interessi, bisogna costruire una serie di regole inutili. Le cose devono essere chiare per tutti, altrimenti la gente si allontanerà dal Calcio, Che è diventata sempre più una farsa.
E’ già così, fin dall’inizio, tutti gli episodi vengono rivisti in cabina VAR…
Manca solo che la decisione venga presa per alzata di mano degli spettatori.
Dai, su…
Negli Stati Uniti il monitor è a bordo campo, come in Italia.
Vengono mostrate le immagini solo nel caso l’arbitro venga chiamato da chi si trova in sala istant replay, come in Italia.
Unica differenza: il challenge, loro lo hanno, noi no.
L’unica farsa, abbi pazienza, è leggere questi commenti che sono un concentrato di informazioni scarse, conoscenze nulle, chiacchiere da bar e idee poche ma ben confuse…
Ciao Luca,
Concordo sul rigore di Khedira che per me è netto perché, a prescindere dal tocco, era già con il braccio alto.
Non concordo su Can. Per me è un rigore difficile da dare visto che la dinamica del movimento è complessa. Andare ad ostacolare un cross è difficilissimo e l’utilizzo delle braccia è necessario per tenere la coordinazione. E , dal mio punto di vista, ha tenuto le braccia fin troppo composte.
Su Cuadrado ci poteva stare il fallo anche se non mi ha dato l’impressione di volontarietà.
Sul tocco di mano di Emre Can il movimento verso l’alto è molto evidente. Su Cuadrado la volontarietà è una mia sensazione e le immagini mi paiono indirizzare più in quella direzione.
Ma siamo poi così sicuri che Rocchi non abbia visto il mani di Cuadrado ???
A me sembra posizionato bene e con la visuale libera.
Il gesto che fa allargando le braccia cosa significa ? Io l’ho interpretatto come “non c’è nulla”, non come “non ho visto nulla”.
Se nemmeno davanti alle immagini si cambia idea, forse è inutile discuterne, no?
Sinceramente, Fabio, ho la sensazione che tu sia sul blog solo per esprimere critiche a caso.
Le pubblico perché sono una persona educata ma, se questo è il tuo fine, credo che non serva a nulla: quel che scrivi si perde in mezzo a centinaia di commenti.
A quanto dice il corriere,sul fallo di mano di cuadrado, il var chiede cos hai visto? E rocchi risponde “fallo di mano involontario” quindi in questo caso l errore è Dell arbitro e il var non può più intervenire?
Per quanto riguarda la app invece non mi trovo d’accordo, l azione che porta al gol non è continuativa, a palla passa dalla metà campo alla difesa e da lì riparte. Sarei curioso di sapere cosa dirà rocchi a riguardo, se possibile.
Ho una curiosità, questo genere di review, vengono fatte ogni settimana per decidere quali arbitri vanno sospesi o meno?
Complimenti comunque per l’analisi dettagliata di ogni partita.
Non so quali siano le fonti del Corriere, non mi interessa: non commento quel che scrivono altri ma le mie informazioni sono totalmente differenti.
La APP non c’entra nulla con le metà campo ma solo il possesso: può iniziare a 30 metri oppure a 90, non cambia nulla.
Sulle sospensioni degli arbitri è un discorso molto più complesso sul quale tornerò appena ne avrò tempo.
Grazie a te per l’attenzione.
buongiorno,
quale sarebbe il motivo per gli episodi di vecino e higuain non hanno nulla di simile? hanno molto in comune invece, palla ormai fuori portata, intervento gratuito , tacchetti su gamba, nessuno dei 2 ha schiacciato dopo aver impattato, etc etc…cambia solo la posizione del ginocchio e il fatto che a uno sia uscito un filo di sangue e all’altro no.
quale spiegazione da lei?
La spiegazione è che, secondo me, l’espulsione di Vecino non è affatto chiara e, soprattutto, il VAR non aveva margine di intervento. Ieri, se fosse intervenuto, avrebbe potuto anche far cambiare idea a Rocchi ma sarebbe stata una decisione non certo limpida.
Buongiorno Luca, e grazie per la pazienza che dimostri in questi episodi. Quindi, in linea di massima: nel caso di tocco con un braccio dopo una giocata, non è quasi mai fallo; in caso di tocco di braccio dopo una deviazione, la deviazione è ininfluente e quindi il tocco col braccio si valuta come se la deviazione non ci fosse stata?
Esatto.
Grazie mille. A proposito, tra le varie bandiere delle squadre che hai a casa, hai trovato uno spazietto per quella dell’Atalanta? Perché dopo questo articolo, mi sembra evidente che sei un tifoso della Dea… Luca, fattelo dire, cambi più squadre che calzini ormai! 😉 (ovviamente scherzo, grazie mille per tutto quello che fai e per il tempo che ci dedichi)
Prima cosa, complimenti per la sua attività.
Seconda cosa, lei spesso parla di “posizione innaturale” riguardo ad un braccio nelle azioni di fallo di mano: che cosa intende esattamente per “posizione innaturale”? Se un giocatore (secondo me) tiene le braccia in una data posizione solo due possono essere le ragioni: 1) le braccia “devono” stare in quella posizione (o compiere quel movimento) per una questione di equilibrio dinamico, oppure 2) le braccia vengono utilizzate volontariamente per toccare il pallone.
Grazie.
Si intende una posizione che non è quella che ci si aspetta in una normale dinamica di gioco. Peraltro non è una mia idea, è il regolamento.
Il regolamento dice che “non è un’infrazione se il pallone tocca le mani / braccia del calciatore se proviene direttamente dalla testa o dal corpo (compresi i piedi) del calciatore stesso”. Questo è stato spiegato decine e decine di volte da lei ed in tutte le trasmissioni in casi simili (ricordo un Juve-Genoa del 2013 con braccio larghissimo di Granqvist).
Come mai ora con Khedira/Can (ai quali il pallone rimbalza dai piedi non vale più?). Non mi risponda che i loro bracci sono troppo larghi e innaturali, perché non è un criterio oggettivo. Anche quello di Granqvist era larghissimo e alto.
Così il regolamento perde di oggettività.
Senza polemica.
Grazie.
Abbi pazienza ma è evidente che non hai capito quasi nulla dei tocchi/falli di mano.
Nel blog trovi parecchi approfondimenti in materia, soprattutto sulla citazione di pezzi del regolamento senza tener conto del resto:
https://www.lucamarelli.it/punibilita-dei-tocchi-di-mano-breve-guida-illustrata-senza-tagli-strumentali/
Seguo principalmente/quasi esclusivamente le analisi che riguardano la Juventus, ed è forse questo il mio “problema”. Chiedo comunque: ma tutti questi casi da moviola solo o principalmente alla Juventus capitano? È più difficile arbitrarla? Le sue gare offrono più spunti di riflessione? C’è più interesse mediatico intorno alla Juve? O gli episodi e/o la loro risonanza sono simili a quelli che riguardano le altre?
C’è più seguito, è normale che l’attenzione sia più puntata su Juventus od Inter. Mediaticamente “tirano” ed è normale che ci siano molte più polemiche rispetto a squadre con meno tifosi.
Ciao Luca.
Si può anche continuare a dire che il regolamento sui falli di mano è chiaro e semplice.
Forse lo è per voi arbitri, ma io che ad esempio trovo quasi sempre Gasperini fuori luogo, stavolta penso abbia centrato il punto.
“Le interpretazioni sono completamente diverse tra calciatori e arbitri, servirebbe una linea comune che ancora manca”.
E io ci aggiungo il pubblico, che a questo punto ci capisce ancora meno.
Non discuto che in punta di regolamento molte siano poi tecnicamente corrette (e comunque molte volte anche no), ma non credo si possa ignorare che cè un problema. Basta vedere i casi che si moltiplicano ogni settimana, la necessità dell’incontro settimana scorsa ecc.
A mio avviso prima si prende atto che non funziona meglio è per tutti. E si cambia.
Non ho una soluzione ma da osservatore mi pongo delle domande quando vedo così tanta confusione.
Buona domenica.
Il regolamento è quello che gli arbitri applicano.
Se i calciatori la pensano in maniera diversa, problemi loro: anche le leggi dello Stato possono non piacere ma valgono per tutti, chi le vìola ne paga le conseguenze.
La verità è che, sui tocchi di mano, la regolamentazione è di fatto la stessa da 15 anni circa ma sono aumentate chiacchiere, trasmissioni mediocri e ciarlatani…
Perfetto Luca, il punto è proprio questo.
Anche una legge dello stato può essere controversa e suscitare dubbi.
Quando è molto controversa, sarebbe utile qualche riflessione.
Non credo che sia un problema solo di chiacchiere da bar, sinceramente.
Poi io mi fermo qui, se il legislatore del calcio ritiene che sia tutto ok ce ne faremo una ragione.
Ciao
Ma quando un difensore cerca di prendere, deviare il pallone,anche da poca distanza, perchè non si può parlare di giocata? Capisco se il giocatore è fermo ed il pallone sbatte addosso,giocare a pallone vuol dire anche solo deviarlo,delle champions sono state vinte con deviazioni, non con giocate. Non voglio essere polemico però mi sembra poco chiara la precisa distinzione tra giocata e deviazione,c’è troppa interpretazione? Chiedo, forse non sono il solo ad avere dubbi tra giocata e deviazione. Grazie
Perché è un concetto che esiste da 15 anni e dubito che qualcuno sia in grado di dimostrarmi che Emre Can (per esempio) volesse giocare il pallone verso un suo compagno con quel tocco di gamba.
Va bene discutere sulla dinamica ma se cominciamo pure a discutere su dati di fatto combiniamo solo una confusione irreale.
Qui si discute di regolamento, non di chiacchiere senza fondamento.
Comprendere la differenza tra giocata e deviazione non è facile ma è un problema ormai superato.
Grazie a te.
Buona domenica avvocato, Leggo sempre con interesse didattico le sue analisi e il suo confronto con regolamento e protocollo var.
Capisco che il mio futile parere non interessa a nessuno ne tantomeno a Lei ma non trovo corretto sostenere che il fallo di Can fosse rigore. Premettendo la mia ignoranza ho sempre saputo, e anche praticato visto il mio passato di difensore dilettante, che mettere le braccia a protezione del volto è consentito e secondo me anche giustamente.
Se cade questo concetto è rigore e ne prendo atto ma la domanda che le pongo è la seguente:
-Considerando che è normale che se si mettono le braccia a protezione del volto queste ultime sono sopra le spalle (è una questione di anatomia umana, la testa è sopra le spalle), detto ciò nn è più consentito farlo? È rigore in maniera inequivocabile?
Le braccia di Can sono decisamente a protezione del volto, il movimento che sottolinea Lei del braccio verso l alto può esser tranquillamente dato dall impatto del pallone sul braccio stesso, non si può stabilire il contrario da 2 frame.
La ringrazio per l attenzione e spero che come al solito riuscirà a darmi una risposta esaudiente.
E’ consentito in barriera oppure su un tiro scagliato da breve distanza. Questo era un cross: se un difendente professionista ha paura di un pallone con debole velocità in faccia, forse ha sbagliato mestiere.
Ed infatti Emre Can non si protegge il volto: è semplicemente una giustificazione molto debole per depenalizzare un tocco di mano che è evidentemente volontario per il movimento verso l’alto.
Ciao.
Ok è consentito in barriera e su un tiro. Can si pone per deviare un cross e va bene. Però non credo che il coprirsi il volto sia dato dal dilettantismo o dal professionismo di un atleta ma dal semplice istinto. Dietro il braccio ha anche il volto girato, come può essere considerato volontario se non vede nulla? A me sembra che si pone per respingere un cross con tanto di braccio a protezione del volto. Non è riuscito a convincermi questa volta ma sarà colpa della mia ottusità?
La ringrazio ancora per l’ attenzione e Le auguro una buona domenica.
Te la dico fino in fondo: questa storia del coprirsi il volto la state inventando voi tifosi.
Non a caso, nel colloqui con Rocchi mentre attendono il VAR, Emre Can non punta sulla protezione del viso ma sulla deviazione col piede.
Grazie a te.
Sono stufo di ripeterlo ma queste situazioni si risolvono con la chiamata per i team, fino ad allora ci tocca accettare una sorta di limbo dove finiscono molte situazioni border line.
Aggiungerei però un limite di tempo sul quale è possibile tornare indietro a rivedere la decisione, secondo me un minuto al massimo
Il limite temporale è molto difficile da ipotizzare, sul challenge non posso che essere d’accordo, è la mia tesi da sempre.
Ma quali situazioni si risolvono con la chiamata per i team, esattamente? Che succede se il team fa una chiamata e l’arbitro conferma la decisione presa? Perché qui pare che se ci fosse la chiamata “queste situazioni” sarebbero giudicate diversamente. Ma chi lo dice?
Il problma del VAR è che ha un campo di applicazione troppo vasto: dovrebbe valere solo su palla dentro/fuori, sui fuorigioco marchiani (non su un cm o due) e sulle reti segnate direttamente con la mano, volontariamente o meno.
Beh, sul braccio di Cuadrado dubito che l’arbitro non avrebbe cambiato la propria decisione. Peraltro si vede nelle immagini che lo stesso Rocchi fa capire di non aver visto il contatto.
Peraltro se il challenge esiste in mille sport un motivo ci sarà…
Buongiorno Marelli
Le faccio per l’ennesima volta i complimenti per come esamina e cerca di chiarire i dubbi che ogni partita si porta dietro.
Io ho una sensazione…
Precisamente sul presunto fallo di Emre Can, come altri hanno già detto, io penso che il movimento si possa definire abbastanza naturale proprio per la natura del movimento.
Ma qualora si possa definire innaturale io ho guardato più volte l’episodio e,da quello che ho visto io, sembra che il braccio si alzi nel momento dell’impatto.
Cioè il braccio subito il contatto come contraccolpo si alza(come vediamo nel suo secondo frame)
Così la teoria che sia il braccio ad andare in “cerca” del pallone verrebbe a meno.
In più le chiedo un ulteriore cosa:
Il fatto che Emre Can per paura di essere colpito in viso si giri e non veda effettivamente la palla e la sua reale traiettoria, nonostante questa manovra sia sicuramente imprudente, può amplificare il senso di un intervento sicuramente controverso e oggettivamente molto interpretabile???
Grazie e buona continuazione
No, il frame che ho selezionato è proprio nel momento del contatto.
In ogni caso quel movimento avrebbe potuto esserci se il pallone avesse toccato la parte inferiore del braccio. Al contrario Emre Can tocca il pallone con la parte superiore, ciò avrebbe dovuto spingere il braccio verso il basso, non verso l’alto.
Grazie a te.
Buongiorno. Ho un dubbio sul fallo di mano di Cuadrado. Il tocco avviene dopo un intervento in scivolata, quindi una giocata, dove tocca leggermente il pallone che poi finisce sul braccio. Il caso non può essere riconducibile a De Ligt contro il Bologna? Complimenti per l’ottimo lavoro.
No, sono episodi del tutto differenti: non era un cross ma un tackle. Oltre a ciò la sensazione netta è che Cuadrado cerchi volontariamente il pallone.
Grazie dei complimenti, sempre ben accetti.
Buongiorno Luca Marelli, vorrei porle 2 domande:1) lei asserisce che il tocco di mano di cuadrado sia innaturale, ergo punibile, ma non crede che cadendo, il giocatore tocchi gioco forza il pallone e che quindi ciò sia naturale? A mio avviso, cuadrado tenta anche di alzare la.mano appena nota che impatta accidentalmente col pallone ;2) sul tocco di mano di emre car, sostiene che lo stesso alza il braccio per toccare il pallone e che ciò sia una deviazione e Non una giocata, ma non è possibile anche una chiave di lettura alternativa , consistente nel fatto che emre can alza il braccio proprio per evitare l’impatto col pallone?era anche girato al momento del cross
1 – Avevo la tua stessa sensazione prima di rivederlo. Rivisto mi pare abbastanza chiaro che Cuadrado cerchi il pallone con la mano;
2 – tutto può essere ma, solitamente, mi attengo ai fatti. I fatti dicono che, durante la traiettoria del pallone, Emre Can alza il braccio verso il pallone.
Buongiorno Luca,
solo un dubbio sul fallo di Cuadrado.
Nel caso del rigore assegnato in Lazio Lecce su Calderoni Lei scriveva che essendo il braccio largo a protezione della caduta non dava assegnato. Anche in questo caso sembra che Cuadrado tocchi la palla con il braccio verso l terreno o sbaglio ?
Complimenti per il suo lavoro
Sono episodi totalmente differenti per dinamica.
Ripeto una raccomandazione: non creiamo confusione mischiando episodi completamente differenti.
Grazie a te.
ALLA PROCURA DELLA REPUBBLICA
C\O TRIBUNALE DI BERGAMO
ESPOSTO –DENUNCIA PER IPOTESI DI REATO DI FRODE SPORTIVA – 23 NOVEMBRE 2019 STADIO DI BERGAMO
Il sottoscritto ….. ……amante del calcio ,dopo aver visionato la partita ATALANTA -.JUVENTUS del 23\11\2019 ritiene che la Procura debba aprire un fascicolo processuale per esaminare e verificare la sussistenza di una ipotesi di frode sportiva ,atteso che ,secondo quando affermano addetti ai lavori e giornali sportivi , l’addetto al Var non ha sanzionato con il calcio di punizione il fallo di mano del calciatore Cuadrado e subito dopo ha convalidato un gol chiaramente irregolare ,realizzato nello sviluppo della medesima azione . Il fatto appare del tutto eclatante e favorisce la formazione ,prima in classifica, che da sempre viene additata di avere favori arbitrali motivo per il quale la Procura deve esaminare con la dovuta professionalita’ ed impegno una fattispecie che getta discredito sul calcio italiano .
Vediamo prima cosa hanno affermato quelli che erano sul campo :-
Il portale CALCIO MERCATO ha scritto …” Atalanta – Juventus
Rocchi: Peretti – Cecconi
Iv: doveri
Var: Aureliano
Avar: Carbone
82′ Ammonito Gollini per proteste in seguito al gol del 2-1 della Juventus.
81′ Gol della Juve: l’Atalanta protesta per un fallo di mano di Cuadrado nella propria metà campo; il colombiano intercetta il pallone in scivolata, poi con la mano destra tocca il pallone favorendo il suo intervento successivo e il recupero palla definitivo. Il fallo di mano c’è, Rocchi non vede ma dal Var, secondo protocollo, non possono intervenire. Il motivo? L’Atalanta dopo recupera il pallone e quindi l’azione si annulla. Regolare, invece, la posizione del terzino colombiano al momento dell’assist. “ La pronta discesa in campo di tanti giornalisti per approvare una decisione errata e’ il segno di qualcosa di poco chiaro che naviga nel calcio italiano.Da una situazione di facile soluzione ,invece di dire apertamente che si e’ trattato di un gravissimo errore,se non dolo, vengono fuori i difensori d’ufficio a tutela di inquinamenti gravi che meritano un approfondita indagine per eliminare dal calcio quelli che mirano ad alterare i risultati sportivi con gravi rischi per la legalita’.
IL TECNICO DELL’ATALANTA GASPERINI HA DICHIARATO ecco le parole del mister nerazzurro su i suoi dubbi circa la terna arbitrale ai microfoni di Sky Sport:
«C’è tanta confusione sui falli di mano. Anche il rigore che è stato dato in nostro favore è molto dubbio, se me lo danno contro mi arrabbio. Il rigore di mano di Emre Can mi sembrava molto netto, ma è stato valutato diversamente. Diventa veramente difficile valutare, perché ognuno di noi ha un’interpretazione completamente diversa. Non stiamo parlando della scienza dei missili. Almeno a bocce ferme dovrebbe essere chiaro se un episodio è da rigore o meno e invece non è così. Se non c’è chiarezza, diventa una lotteria.»
MOVIOLA – Atalanta-Juventus: gol Higuain, ma fallo di mano di Cuadrado a inizio a azione (VIDEO)
by Alessandro Amoruso
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Viene convalidata la rete del vantaggio di Gonzalo Higuain contro l’Atalanta: il Pipita sigla l’1-2 su assist di Cuadrado, ma è proprio un fallo di mano da terra da parte di quest’ultimo a propiziare la ripartenza juventina che porta alla rete. Tutta l’Atalanta protesta a riguardo e Gosens viene ammonito: gli uomini di Gasperini si rifiutano addirittura di rigiocare la palla in seguito alla convalida, senza il check del Var, di Rocchi.
Per quale motivo il VAR che in altre svariate occasioni ed in altre partite e’ intervenuto per punire interventi anche minori rispetto al chiaro fallo di mano di Cuadrado non interviene ?
La regola ,modificata negli ultimi tempi appare del tutto chiara . Per capire cosa cambia bisogna tenere come punto di riferimento cosa viene cancellato della vecchia regola 12 del gioco del calcio. Sparisce il concetto di “atto intenzionale” di un calciatore che viene a contatto con il pallone con il braccio o la mano. Fino a giugno i criteri per giudicare la fallosità erano due: il movimento della mano verso la sfera e la distanza rispetto al punto in cui la stessa veniva calciata perché, in sostanza, non era sufficiente la sola posizione ‘geografica’ per determinare l’esistenza di un fallo. Oggi il nuovo testo diventa maggiormente articolato ma, soprattutto, cambia la filosofia. Come spiega la Circolare 1 distribuita agli arbitri italiani: “Il calcio non accetta che una rete venga segnata con la mano o con il braccio (anche se è un tocco accidentale” e quindi “ci si aspetta che un calciatore venga sanzionato per fallo di mano se ottiene il possesso o controllo del pallone con una mano o braccio e ne trae vantaggio importante. Se, ad esempio, segna o crea un’opportunità di segnare una rete”. Questo scrive Giovanni Capuano lo scorso agosto su Panorama .
E’,quindi,evidente che si sia verificata una grave anomalia che deve essere esaminata dalla Procura per accertare se vi siano atti tesi a modificare il risultato sportivo con conseguente eventuale dolo e quindi frode sportiva che determina gravi sanzioni penali nei confronti degli eventuali responabili da accertare .
Atteso che negli ultimi anni e’ prassi consolidata che i calciatori “zebresi “ della Juventus sembrano essere tutelati ,tanto che i loro falli non vengono mai sanzionati, non capita spesso di vederli allontare dal campo nonostante la violenza di alcuni interventi.
I fatti concatenati tra di loro appaiono molto inquietanti ,nel senso che sembra quasi esistere una regia che determini i risultati sportivi,in un settore dove le scommesse hanno un peso importante . Dubbi che la Procura e’ chiamata a sciogliere ,non son la semplicistica affermazione che si tratta di meri tifosi che difendono i propri i propri colori,ma per tutelare la Giustizia nello Sport ,la lealta’ sportiva,la parita’ delle due formazioni con un arbitro terzo che deve anche sbagliare,ma in modo assolutamente simmetrico .
Poiche’ nel calcio girano tanti soldi sia per le scommesse dirette che per quelle indirette e che molte delle societa’ sono anche quotate in borsa con effetti positivi e\o negativi in relazione ai risultati e’ evidente che favorire la vittoria di una formazione sull’altra significa alterare il risultato e determinare una frode sportiva ,ammantando il tutto con un “errore” che in molti casi potrebbe celare una vera ipotesi dolosa,rappresenta la vera negazione dello sport . Lo stesso capita per quei personaggi che indicano l’errore dell’arbitro come una “sudditanza psicologica” che nel diritto penale significa DOLO INCIDENTE ,RISCHIO DI SBAGLIARE PER VOLER FAVORIRE UNA FORMAZIONE PIU’ FORTE ,rappresentano non la lealta’ sportiva,ma la tutela di un eventuale sistema da scoprire e smantellare per tornare al calcio pulito ,quello dove vince il piu’ forte e non il colore della maglia o la forza societaria.
In relazione a tali fatti,atteso che risulta necessario una profonda indagine tesa ad accertare se “LE DIFFORMI VALUTAZIONI DI FATTI IDENTICI O SIMILI che quasi sempre negli ultimi anni hanno favorito sempre una sola formazione SIANO NON FRUTTO DI ERRORI SCUSABILI,oppure di una vera MACCHINAZIONE TENDENTE EVENTUALMENTE AD UNA FRODE SPORTIVA ED ALLA ALTERAZIONE DEL RISULTATO “ si chiede di esaminare con la dovuta cautela i fatti ,richiedere il sequestro di tutte le dichiarazioni che si sono avute tra gli arbitri impegnati sul campo per accertare l’eventuale violazione di legge,punendo tutti i responsabili laddove scoperti.Appare utile sottoporre a intercettazione i TELEFONINI DI TUTTI GLI ARBITRI IMPEGNATI NELLA PARTITA ATALANTA- JUVENTUS- onde consentire alla fine dell’incontro di avere la certezza assoluta di una vittoria sportiva e non di una vittoria con l’aiutino e\o l’aiutone .
E’ appena il caso di segnalare che sussiste la possibilita’ che gruppi e singoli possano alterare il risultato sportivo del campionato italiano e quindi con frode ottenere vantaggi economici con scommesse sia sul risultato delle singole partite che sul risultato finale del campionato ,con l’ausilio e\o la violenza anche su addetti ai lavori ed arbitri ,soprattutto perche’ la SCOMMESSA RAPPRESENTA UNA DEI MODI E METODI DELLA CRIMINALITA’ ORGANIZZATA PER RIPULIRE danaro illecito.
Non appare inutile aggiungere,che la lealta’ sportiva rappresenta il nucleo delle azioni calcistiche e sportive ,dove il risultato finale deve essere il frutto del gioco, delle capacita’ dei calciatori e non di fatti esterni o condizionamenti esterni ,anche in relazione al numero di tifosi che segnono le varie formazioni in Italia ed il giro d’affari che si determina .
Tanto premesso
CHIEDE
Al PROCURATORE DELLA REPUBBLICA C\O IL TRIBUNALE DI BERGAMO di attivare ogni indagine tesa ad EVITARE IL CONDIZIONAMENTO E\O LA EVENTUALE FRODE DEL RISULTATO RELATIVO ALLA PARTITA ATALANTA-JUVENTUS ,per liberare il calcio dalla prepotenza e dal potere di gruppi di pressione e di interessi che possono alterare il risultato sportivo .
In tal caso verificare le persone che eventualmente hanno tentato di modificare e\o alterare il risultato finale punendoli per frode sportiva ,il tutto per il bene del calcio pulito ,dell’onesta’ dello sport e della correttezza che tutti i tesserati dovrebbero sempre avere.
Non ultimo si ritiene di segnalare che vada accertata la chiarezza,linearita’ e legalita’ degli sponsor che coadiuvano l’A.I.A. ,la quale riceve lauti sponsorizzazioni da societa’ che appaino legate al potere sportivo di qualche formazione con un evidente conflitto d’interessi che potrebbe essere una concausa agli “errori arbitrali “.
In fede.
Avv. Marra, pubblico perché non c’è nulla di offensivo in quel che scrive ma mi perdoni se preferisco non commentare.
Ciao Luca, ho perso un pezzo. Ma il rigore di Barrow andava ripetuto? Credo di no ma non ho visto nulla al riguardo.
Grazie mille
C’è nell’approfondimento 😉
Buongiorno e complimenti.
Come normale e giusto che sia, ci saranno polemiche su polemiche.
Ribadisco il mio pensiero: all’IFAB devono semplificare le regole sui tocchi di mano (ma non solo) e sul protocollo del VAR; non si può proseguire in questo modo, la gente si stufa!
Una cosa che ritengo importante: il ruolo del portiere e le “nuove” regole.
Giocare in questa posizione è pericoloso per sua natura, un tempo gli attaccanti saltavano sempre l’ultimo uomo poiché al minimo contatto si fischiava fallo in attacco, oggi gli si va dritti contro alla ricerca del contatto. all’IFAB aspetteranno che ci scappi il morto (o tetraplegico) prima di cambiare questa scellerata regola/direttiva?
Per finire Gasperini.
fa il diavolo a quattro per presunti torti subiti contro Lazio e Sampdoria, non si presenta all’incontro con gli arbitri e poi ieri si lamenta della complessità del regolamento…
ma la ciliegina sulla torta è che “recrimina” per il rigore ricevuto e non si lamenta delle innumerevoli decisioni controverse a suo sfavore: il re degli incoerenti!
Grazie
Sul fatto che le regole vadano semplificate, posso anche essere d’accordo anche se, in realtà, non sono così complesse come si possa pensare.
C’è qualcosa da sistemare, forse renderlo più fruibile al grande pubblico ma, tecnicamente, non è scritto in aramaico antico. E’ difficile ma dovresti vedere il regolamento del football americano, per esempio…
Su Gasperini non mi soffermo oltre: ho già scritto (come al solito poco diplomaticamente) quel che penso.
Forse usare il verbo “semplificare” è stata una scelta sbagliata.
Intendo dire che in casi in cui l’interpretazione divide i tifosi, ma anche gli stessi arbitri, bisognerebbe fare uno sforzo per renderle quasi “automatiche” e non come adesso con 100 variabili da tenere in conto. Le disquisizioni saranno anche interessanti per un arbitro, ma per un appassionato sono puro veleno!
Sui portieri invece non mi ha risposto, cosa ne pensa?
Grazie
Mah, guarda, gli arbitri non sono affatto divisi, semplicemente vengono compiuti degli errori (come è normale che sia, sono esseri umani).
La realtà è che queste regole esistono da 15 anni, sono sempre uguali ma le televisioni hanno esasperato il tutto, a volte certi tocchi di mano manco venivano visti.
Sui portieri posso anche essere d’accordo con te ma tutto il gioco è molto cambiato, anche il ruolo dei portieri.
La differenza è che, fino a dieci anni fa, gli attaccanti saltavano i portieri, oggi lo cercano. Perciò, se una differenza vogliamo trovare, è che gli attaccanti non hanno più il minimo rispetto per i colleghi…
Grazie a te.
Io trovo a dir poco stucchevole questo regolamento sui tocchi di mano: ormai sempre più partite hanno 3/4 episodi di questo tipo dove si perdono minuti su minuti in silent check, OFR e quant’altro. Io voglio vedere una partita di calcio, non una partita decisa da rigori su rigori per tocchi di mano e soprattutto di continue interruzioni per verificare cosa sia accaduto. Se il var deve servire solo a questo (visto che sui contatti non si usa) tanto vale limitarlo alle situazioni oggettive e lasciar perdere il resto, io onestamente sono stufo di questi rigori con palloni oltretutto deviati da altre parti del corpo, con distanza nulla come quello di Khedira; le partite si devono giocare sulle qualità dei giocatori, non su questi episodi. Altro problema il recupero: solo per l’episodio di Can e il gol dell’1-2 della juve si son persi 5 minuti, il recupero è stato di 6 minuti con 5 cambi: questo non lo accetto, ogni silent check e ogni OFR deve essere recuperata integralmente fino all’ultimo secondo, cosi ogni volta buttiamo via minuti di partita
Sono d’accordo.
Peraltro il regolamento è questo e non possiamo far altro che applicarlo.
Al limite possiamo sperare che venga semplificato tutto ma, onestamente, non so quale potrebbe essere la strada, lasciando perdere proposte senza senso come “ogni tocco è rigore” o che depenalizzino tutto.
Sul recupero ti appoggio: secondo me non c’è ancora sufficiente sensibilità sulla commisurazione del tempo di recupero anche se, a dire il vero, alcuni cambi sono stati velocissimi (quello di Barrow, per esempio, si è concluso in 5 secondi dato che il calciatore è uscito dalla linea opposta a quella delle panchine).
Perché il fallo di vecino su mandzukic e rosso e quello di higuain no? Nessuno dei 2 affonda il colpo
Perché per me non era da rosso nemmeno quello di Vecino.
Facile.
Avevo lo stesso dubbio, grazie del chiarimento. Che non fa che confermare il disastro totale che fu quella partita.
Ciao Luca, senti ma quando scrivi:
“Il fallo di mano deve essere punito con un cartellino solo ed esclusivamente nel caso di SPA (azione potenzialmente pericolosa, giallo) o di DOGSO (chiara occasione da rete, rosso)”
… Stai dimenticando una casistica, o è proprio stato “depenalizzato” il tentare di segnare una rete con la mano (o il controllo votato alla segnatura di una rete)?
Io mi ricordo che anche quello era da cartellino giallo
No, non l’ho dimenticato ma quella è una fase offensiva, in questo caso stiamo discutendo di una fase difensiva.
In ogni caso fai bene a ricordarlo.
Ciao Giovanni, grazie per la citazione.
La tua osservazione è “lessicalmente corretta”, come il mio schema è “pedissequamente corretto” rispetto a quanto scritto nel regolamento. Il tuo ragionamento mette in risalto l’inadeguatezza della formulazione presente nel regolamento che, per forza di cose, il mio schema ripropone (ho sempre affermato che sarebbe opportuno preparare una terza versione che rispecchiasse al meglio non solo quanto riportato nel regolamento, ma anche la corretta interpretazione dello stesso, come spiegato da Nicola nelle due conferenze stampa).
Detto questo a mio parere la punibilità di entrambi i tocchi di mano che tu citi deve essere chiara, e attualmente può essere spiegata, seguendo il mio schema, in due modi: 1. interpretare il “solitamente” come Luca suggerisce, 2. interpretare volontari i due tocchi di mano (cosa che farebbe “uscire dal flusso” immediatamente).
Prendo comunque atto della tua osservazione e la userò per implementare un ulteriore schema appena avrò sufficiente tempo e un periodo meno pregno di impegni per potermici serenamente dedicare.
Buona giornata
Considerare quei 2 tocchi come “volontari” è impossibile. Io continuo a ripetere che il regolamento non è chiaro per niente, e Rocchi e Aureliano lo hanno dimostrato, visto che ad una OFR non è seguito un cambio di decisione (dunque uno dei 2 ha necessariamente sbagliato, visto quanto è stringente il protocollo). Se ogni giornata siamo qui a parlare di errori degli arbitri su tocchi di mano vuol dire che nemmeno per loro è cosi chiara la questione. Secondo me si è arrivati ad un tasso di punibilità a dir poco esagerato, ci sono troppi troppi troppi rigori assegnati per questa fattispecie.
Sul primo la volontarietà non c’entra nulla.
Sul secondo il movimento è abbastanza evidente.
In realtà qualche errore c’è stato ma la confusione non è degli arbitri ma di chi commento creando un caos colossale.
Ciao Max, Grazie per tutto il lavoro fatto per la “causa”. Attendero’ con ansia l’aggiornamento, quando ne avrai tempo.
Alessandro:
Se ogni giornata siamo qui a parlare di errori degli arbitri sugli sgambetti vuol dire che nemmeno per loro è cosi chiara la questione.
Se ogni giornata siamo qui a parlare di errori degli arbitri su spinte vuol dire che nemmeno per loro è cosi chiara la questione.
Se ogni giornata siamo qui a parlare di errori degli arbitri sul gioco pericoloso vuol dire che nemmeno per loro è cosi chiara la questione.
Se ogni giornata siamo qui a parlare di errori degli arbitri su punibilità del fuorigioco vuol dire che nemmeno per loro è cosi chiara la questione.
Se ogni giornata siamo qui a parlare di errori degli arbitri su tocchi di mano vuol dire che nemmeno per loro è cosi chiara la questione.
Come vedi non è sostenibile la tua argomentazione 🙂
Non è mia intenzione in questa sede argomentare il resto, un tantino complicato da capire soprattutto per i non tecnici qualunque argomentazione che dovessi portare in poche righe.
Buongiorno,
ho letto più commenti che mettono in discussione la posizione sul campo da gioco di Can, personalmente l’idea non mi ha neppure sfiorato e, come fa notare giustamente l’avv. Marelli, il VAR è intervenuto quindi Can è dentro l’area. Aggiungo poi una curiosità per chi ha ancora dubbi e che vi consente di fare a meno della tecnologia per capirlo da soli: basta guardare i frame pubblicati per vedere l’ombra di Can cominciare dalla linea dell’area, quindi dato che non ha i piedi per terra e ovvio, almeno per me, che è dentro l’area.
Grazie per il supporto ma sulle ombre non sono particolarmente d’accordo: con l’illuminazione artificiale e con le prospettive è difficile che la luce sia in asse perfetta col calciatore.
Molto più preciso il cross air.
Infatti non considero nessuna fonte di luce in asse col calciatore e di conseguenza nessuna proiezione ortogonale, considerando tutte le ombre dell’immagine, un qualsiasi oggetto in aria che proietta la sua ombra a cominciare dalla linea dell’area è senza dubbi dentro l’area, e certamente l’oggetto non ricade sulla linea. Proprio perchè l’ombra comincia dalla linea mi permette di dire questo con certezza, con l’ombra staccata dalla linea al di fuori dell’area non si hanno più certezze senza fare calcoli. E’ ovvio che il cross air è più preciso e la mi considerazione non intende sostituirlo, volevo semplicemente far notare a chi mette in dubbio anche la tecnologia che anche senza questo ausilio, esclusivamente in questo caso, non ci sono dubbi.
Materia di cui non conosco nulla, non posso né sostenere né confutare quel che scrivi.
Peraltro c’è il cross air che elimina questi dubbi e credo che possa essere sufficiente per avere certezze sulla posizione.
Perdonatemi l’ignoranza, ma cos’e’ il cross air ?
Il sistema di puntamento e proiezione a terra di una parte elevata del calciatore.
Per quanto riguarda Juve Stabia – Salernitana c’è da aggiungere che il secondo pallone viene rimesso in campo dallo stesso portiere della Salernitana. Non poteva essere ammonito per comportamento antisportivo?
Grazie dell’informazione, questo “pezzo” dell’episodio mi mancava.
E così si spiega anche l’ammonizione del portiere (sì, Pezzuto lo ha ammonito).
Secondo me il concetto di movimento naturale o innaturale è semplicemente aberrante e sta creando mostri. Non può essere questa una discriminante. Emre Can è impossibile che cerchi la palla col gomito. Il braccio va a coprire il volto, lo sforzo atletico è importante per saltare sollevando la gamba a quell’altezza, la palla gli colpisce il piede, NON sta guardando la palla. Resto dell’opinione che non possa mai essere rigore. E anche nell’occasione di Khedira secondo me è un “rigorismo”. Per cercare di dare oggettività al fallo di mano hanno creato un artificio che secondo me è immondo.
In realtà è un concetto che esiste da 15 anni e che, in questa stagione, è stato semplicemente inserito nel regolamento (prima faceva parte delle direttive, delle linee guida e delle interpretazioni).
Sull’episodio Emre Can ho scritto già tutto: puoi rimanere della tua opinione ma i fatti sono quelli indicati. Il regolamento è questo, può piacere o meno ma non possiamo far finta che non esista.
Ciao.
Secondo me il concetto di posizione “naturale” o “innaturale” è contrverso. Ovvio che non troverai mai nessuno che cammina per strada o va a fare spesa con le braccia aperte e larghe, ma se salti o se fai una scivolata forse quella posizione se non è naturale quantomeno è più comprensibile. Sempre secondo me (opinione da tifoso), il concetto della volontarietà (che capisco sia impossibile da valutare se non entrando nella testa dei giocatori) a questo punto dovrebbe essere cancellato dal regolamento…Lo dico perché khedira può essere considerato imprudente senza dubbio, ma non volontario a mio parere.
La volontarietà, infatti, non c’è più come concetto generale ma è rimasto come fattispecie singola. E non è il caso di Khedira.
Buongiorno Luca
Beh concordo su tutto,anche secondo me ci sono molti elementi per concedere il calcio di rigore sull’intervento di Emre Can
Anzi una volta richiamato alla OFR ero certo lo concedesse
Mentre credo il protocollo sia stato rispettato sul mani di Cuadrado:
Pasalic va a contrasto con Bonucci e lo anticipa nettamente recuperando di fatto il pallone ,tentando di giocarlo verso Muriel
Volendo la APP potrebbe terminare anche qualche secondo dopo,quando Toloi anticipa per un istante Higuain avendo il pallone nella propria disponibilità…
Quello di Toloi non è mai un possesso del pallone ma una semplice deviazione.
Su quello di Pasalic il dubbio rimane anche se, secondo me, non c’è un cambio di possesso.
Salve dr. Marelli,
ma se dopo il mani di Cuadrado il possesso della Juve si fosse protratto per 2-3 e poi ci fosse stato il gol si sarebbe comunque dovuto riavvolgere il nastro e annullare il gol?
E’ un’ipotesi estrema ma la risposta è sì.
Buongiorno, nel secondo tempo c’è stato un fallo su Szeszny quando quets’ultimo aveva la palla tra le mani ed era steso a terra un giocatore del’Atalanta, già ammonito e senza possibilità di prendere il pallone, volontariamente va a colpire il portiere sulla testa/faccia con la scarpa, ci va, lei ha detto di no, ma ci va, con intenzione. Non meritava il secondo giallo? Grazie 😉
Scritta così sembra un tentativo di omicidio.
Un contatto c’è stato ma niente di che, una sanzione disciplinare l’avrei giudicata eccessiva.
Grazie a te.
Buongiorno, per Rocchi sicuramente decisioni non facili… non ha fatto errori clamorosi secondo me. Ritengo che alla fine in un campionato gli errori si bilancino per le varie squadre, bisognerebbe abbassare i toni, seguendo il suo esempio, ed evitare le solite polemiche strumentali spesso verso la solita squadra…
Lo penso anche io ma stai tranquillo che ci sono alcuni scienziati che mi accusano di alzare i toni…
Quindi lei pensa di conoscere il protocollo meglio di Aureliano, che lo applica in sala var per il terzo anno? Se non è intervenuto è perchè non poteva farlo, e mi sembra anche molto palese la ragione. Il protocollo parla di “infrazione della squadra attaccante nel costruire l’azione”: dopo l’infrazione di Cuadrado la juve non guadagna il possesso del pallone grazie a quell’intervento, ma dopo un successivo contrasto, quindi stiamo parlando del nulla. L’App comincia quando la palla viene raccolta sulla sinistra, tutto ciò che è venuto prima per il var non esiste.
Lei continui pure a sostenere che sui tocchi di mano è tutto chiaro, poi ogni giornata rileva qualche errore degli arbitri: quindi le cose sono 2, o gli arbitri sono in confusione o è lei a non aver ben compreso la regola
No, esprimo la mia opinione.
Se fosse come dice Lei, allora nessuno potrebbe esprimersi in merito, nemmeno Rizzoli che non ha mai avuto il VAR.
Ma la domanda gliela devo fare: secondo il Suo straordinario ragionamento, allora Lei come può discutere quel che ho scritto?
A meno che Lei non sia Collina sotto false spoglie…
Un consiglio: rilegga quel che ho scritto, confrontalo con quel che ha detto Rizzoli martedì e ti renderai conto che abbiamo interpretato esattamente nello stesso modo TUTTI i tocchi di mano.
Non sarà che non ha capito niente Lei?
Saluti.
Ciao Luca.
Episodi di Khedira e Emre Can. Stante al flusso decisionale di Max Dotto, se si decide che il braccio non e’ sopra la spalla allora questi non sono solitamente rigori a differenza di quanto da te affermato. Irrilevante che il tocco sia una giocata o meno. Irrilevante che il braccio sia o meno in posizione naturale, largo o stretto.
Seguiamo il flusso assieme braccio sopra la spalla? NO >> Braccio In posizione innaturale? SI (ammesso e non concesso) >> Il Pallone proviene dal corpo del giocatore stesso ? SI >>>> **Solitamente NON Fallo**
Se invece..braccio sopra la spalla? SI >>> E’ una giocata ? SI>> **Solitamente non fallo** / No>> **Solitamente fallo**
Quindi il nodo della questione e’ proprio se il braccio sia o meno sopra la spalla. Se il braccio e’ sopra la spalla allora solitamente fallo, in quanto il tocco non e’ una giocata. Se il braccio non e’ sopra la spalla allora solitamente non fallo.
Flusso decisionale: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10157602357591737&set=g.113438745490830&type=1&theater&ifg=1
Solitamente…
Se questi episodi sono da considerare eccezioni a come la regola va “solitamente” applicata forse sarebbe il caso di spiegare in dettaglio il perché lo siano…Non credi ? Quali particolari elementi li rendono tali?
Altrimenti si crea ancora piu’ confusione, e ce n’e’ gia’ tanta.
Ti ha risposto Max Dotto direttamente (lo trovi nei commenti).
Il problema è sempre il medesimo, uno strumento che dovrebbe agire per sottrazione, ovvero togliendo dalla partita gli errori, finisce per aggiungere errori, perché anch’esso soggetto all’interpretazione del protocollo, che spesso lascia impuniti episodi simili.
Un rigore solare non può passare in fanteria perché l’arbitro lo ha interpretato diversamente. Se è rigore è rigore e basta.
Idem ieri sera, Cuadrado la prende nettamente con la mano, è fallo palese a qualunque latitudine e non può passare impunito per un cavillo del protocollo che non ti permette di richiamare l’arbitro perché forse c’è stato un cambio di possesso ma forse no.
Che poi, siamo sicuri che sia il cambio di possesso il problema? O perché il tocco di mano avviene mentre la Juve sta difendendo e non attaccando? O perché Rocchi, tanto per cambiare, ha fatto cenno che non ci fosse niente di irregolare, pur non avendo probabilmente visto nulla?
Troppe troppe interpretazioni su fallo di mano che dovrebbe essere semplicemente fallo di mano, e basta.
(Complimenti per l’essere l’unica luce di competenza in un oceano d’ignoranza)
Fase di attacco o di difesa non conta nulla, conta la presa di possesso del pallone.
Sul protocollo sono d’accordo con te, troppo complicato sulla questione APP.
In realtà non ci sono troppe interpretazioni sui tocchi di mano: c’è qualche errore (innegabile) ma soprattutto tantissima confusione di commentare improvvisati che spesso non hanno idea dell’argomento di cui parlano.
Alla fine c’è qualche errore ma l’interpretazione è molto meno difficile di quanto si pensi.
Andare in contrasto allargando il piatto del piede non è da considerarsi una giocata?
No, sul concetto di giocata puoi trovare tutto qui:
https://www.lucamarelli.it/de-ligt-pjanic-rigori-paragoni-senza-alcun-senso-la-nuova-frontiera-dellassurdo-viaggia-sui-social-e-non-solo/
Buongiorno, sul fallo di Emre Can a mio avviso Rocchi ha giustamente considerato, come consigliato da Rizzoli in settimana, la dinamica dell’azione. Palla forte ravvicinata, tocco inaspettato proveniente dalla gamba stessa del giocatore, braccio comunque non disteso ma piegato e non alto (come Kedhira), e assolutamente congruo e naturale col movimento di salto del difendente. Tra il gomito e il busto ci saranno 20 cm. Come si possa poi saltare con le braccia imbalsamate al corpo qualcuno che scrive i regolamenti poi lo dovrà pur spiegare. A riprova di cui sopra, c’è il fatto che nessuno neanche dell’Atalanta protesta. Se il braccio fosse stato in posizione punibile, Rocchi lo avrebbe certamente ravvisato.
L’impressione é poi, se guarda bene le immagini, che il gomito si sposti dopo il contatto col pallone e non prima.
Questione di punti di vista ma il braccio di Emre Can è ancora più alto rispetto a quello di Khedira.
E’ falso che nessuno protesti, i due calciatori dell’Atalanta più vicini protestano immediatamente.
Il gomito non può spostarsi verso l’alto dato che il contatto è sulla parte alta del braccio: se fosse conseguenza del contatto, si muoverebbe verso il basso, non verso l’alto.
Per quanto riguarda Juve Stabia – Salernitana c’è da aggiungere che il secondo pallone viene rimesso in campo dallo stesso portiere della Salernitana. Non poteva essere pure ammontato per comportamento antisportivo?
E’ stato ammonito.
Buongiorno
Secondo me bisognerebbe riportare il tutto ad una situazione più umana nell’interpretazione del regolamento , Come dite voi esperti il regolamento dice che il tocco di mano non è punibile se la palla Prima sbatte, causa tentativo di giocata, su un’altra parte del corpo del giocatore. Ecco questo lascia intendere che la punibilità a deriva dal fatto che sennò giocatore potrebbe affrontare sempre in maniera imprudente i contrasti con le braccia aperte e sono d’accordo ma se un giocatore salta: primo è impossibile che sia un tentativo di giocata ,secondo nel saltare è impossibile saltare a più di 50 cm da terra con le braccia dietro la schiena quindi siccome si tratta di uno sport atletico è impossibile sanzionare un fallo di mano se la posizione delle braccia sia staccata dal corpo perché è normale per l’equilibrio. Tanto è vero che, anche se molto al limite ,sono d’accordo con l’intervento su rigore di Khedira ma totalmente in disaccordo sull’intervento di emre can poiché saltare a un metro e mezzo da terra toccare la palla con il piede ,come dicevo prima è impossibile stare con le mani dietro la schiena e perdipiù il movimento del braccio è totalmente a preservare la faccia totalmente congruo alla dinamica del Movimento atletico. Prima di dare sentenze ad andare a spulciare il cavillo logico grammaticale del regolamento Provate a dire al contrario come un giocatore dovrebbe saltare per cercare di opporsi ad un altro giocatore perché sennò Parliamo di un altro sport Grazie dell’attenzione buona giornata
Il regolamento c’è.
Se un calciatore salta in quel modo deve sapere che esiste il rischio di vedersi assegnato contro un calcio di rigore.
Le informazioni ci sono. Poi potrà piacere o meno il regolamento ma questo è, e questo dobbiamo applicare.
Grazie a te.
Ciao Luca grazie del tuo tempo come sempre. Vorrei porti 2 domande.
1) Sul rigore di barrow vista la presenza in area di giocatori della Juve e dell’Atalanta, andava ripetuto? O solo se ci fossero stati giocatori della Juve andava ripetuto?
2) Hai Parlato di una possibile espulsione di Dybala al 27°. Visto che non la ricordo bene potresti spiegarmi la dinamica? Grazie mille
1 – ho aggiunto un paragrafo in merito;
2 – proteste reiterate dopo essere stato ammonito.
Buongiorno, una domanda su un episodio della gara di Bergamo che non ha analizzato. In occasione del primo gol della Juventus sul primo cross dalla destra Higuain liscia il pallone e colpisce l’avversario, poi sul proseguo segna il pari. Secondo lei era fallo e se sì il var sarebbe potuto intervenire? Grazie per l’attenzione.
Non so nemmeno se ci sia stato un contatto ma, in ogni caso, è una normalissima dinamica di gioco.
Come noto non mi soffermo su questi particolari marginali a meno che non abbiano un reale interesse didattico.
Grazie a te.
Mi perdoni,Ref,ma a mio avviso Emre Çan salta e gira il volto verso l’area,quindi non vede dove sta andando il pallone e non puó volerlo contrastare,anche perché gli è deviato sul braccio dal piede che è la parte che usa per contrare il cross…Su Cuadrado,credo che il tocco sia involontario perché in scivolata e non ne ricava un vantaggio,ha già agganciato il pallone col piede ed il tocco con la mano glielo allontana addirittura…Con stima.Fabrizio F.
Non voglio sembrare ineducato ma ho la netta sensazione che il tuo sia un commento un pochetto da tifoso, soprattutto sull’episodio Cuadrado.
Buongiorno e complimenti.
La mia domanda: ATA-JUV: nel gol del pari c’è un evidente fallo di Higuaín su Palomino?
A margine, può una prestazione del genere di Rocchi essere valutata col 6 sul principale quotidiano sportivo (con la premessa che sarebbe stato 7 non fosse stato per il mani di Cuadrado)? E cosa ne pensa delle valutazioni dello stesso quotidiano sul regolamento e sul protocollo VAR?
Normale contrasto di gioco.
Ho visto quanto accaduto ma non scendo in questi particolari altrimenti non si finisce più: è un contatto normalissimo in un gioco di contatto, televisivamente si può trovare di tutto ma lo trasformerei in un videogame.
Teniamoci il calcio ed anche questi contatti marginali, altrimenti non ne usciamo più.
In realtà, se fossi stato l’osservatore, in linea generale avrei dato un voto ancor più alto a Rocchi, il cui vero errore è la fretta di decidere alla OFR: sul fallo di Cuadrado non poteva farci niente, se lo avesse rivisto avrebbe sicuramente annullato la rete.
In ogni caso non so a cosa ti riferisca, non leggo i giornali sportivi da una vita. Oltre a ciò non commento mai le “riflessioni” altrui sul medesimo argomento, per rispetto del loro lavoro.
Grazie. Nessuna dietrologia, da ex collega (di un altro livello ovviamente) capisco spesso i suoi punti di vista, al contrario di quelli della stampa autorevole.
Allo stesso tempo però, non trova che una partita, nello specifico quella di Bergamo, sulla quale ci sono solo episodi di gioco da giudicare e non altro, stia passando un po’ troppo come una partita comunque positiva di Rocchi? Voglio dire, fortunatamente non ci sono state reazioni scomposte nè in campo nè nel post partita, ma può questo far passare l’idèa di un buon arbitraggio sulle decisioni de quibus? Abbiamo raggiunto un obiettivo di civiltà ma stiamo abbassando il livello di incisività sui risultati sportivi?
Non lo so, non ho visto né letto altri giudizi, me li stai dicendo tu (e non ho motivo di dubitare di quel che scrivi).
Per quel che mi riguarda non ho visto una direzione di gara negativa nel complesso ma, purtroppo, gli episodi contano a questi livelli.
Un altra domanda, in occasione del rigore di Barrow sono entrati in area prima del dovuto 4 difensori della Juve e un attaccante dell’atalanta, (Betancourt in particolare era ben avanti a tutti). Il rigore non era da ripetere? E se no, perché?
In realtà i calciatori in area dell’Atalanta erano quattro (trovi l’immagine nel testo) e Pasalic (che ha tentato di ribadire in rete) faceva parte di quei quattro. Perciò giusto lasciar proseguire.
In franchezza non capisco il motivo del trattare le ipotesi espulsioni di Higuain e Dybala. Non ci sono? Allora inutile parlarne, anzichè mettere l’ipotesi in grassetto per Higuain e senza spiegare ulteriormente perchè Dybala la rischia. Non credo tu voglia essere fonte ulteriori polemiche…
No, infatti.
E non capisco questo commento dato che sei l’unico a sottolinearlo…
Sei molto seguito, basta aspettare e vedrai, due rischi di espulsione ne fanno almeno una sacrosanta…
Non ho capito il commento, perdonami.
Volevo avere un chiarimento su un punto del regolamento avendo preso ieri una accesa discussione con un amico.
Premetto che avevo seguito il primissimo incontro sul regolamento var con Rizzoli e Rosetti. In quella occasione mi pare di aver capito che il var potesse intervenire se il recupero palla avvenuto con un fallo avesse poi portato a un gol nelle fasi immediatamente successive. Esempio un recupero palla a centrocampo con fallo dal quale la squadra portando avanti il pallone in pochi passaggi e in un lasso di tempo congruo avrebbe poi segnato la rete. Da questo articolo sembra invece che il recupero palla avvenuto con fallo possa aprire il protocollo var per annullare la rete anche se prima di essa ci sia stato un fraseggio prolungato. Se ho capito bene se recupero la palla con un fallo e poi inizio una azione che dura anche due minuti, senza che gli avversari tocchino la palla fino al gol subito, la rete può essere comunque annullata dal var perché viene considerata comunque una unica APP? Grazie mille e complimenti per questo blog davvero utile.
No, non è mai stato detto ciò anche perché il protocollo non tratta l’argomento dell’immediatezza: probabilmente ricordi male quel passaggio.
Il protocollo non tratta mai la lunghezza dell’azione: so che può sembrare paradossale ma è proprio come dici, anche un’azione di due minuti senza cambio di APP può essere oggetto di review.
Grazie a te per l’attenzione.
Però al minuto 26 dell’incontro tra giornalisti con i capi degli arbitri a me pare che si dica proprio che per stessa APP non si possa considerare per esempio una azione da Tiki Taka del Barcellona. Una azione che cioè possa durare molto a lungo e che non si possa annullare un gol per un fallo avvenuto due minuti prima. Ti invito a vederlo e se puoi commentarlo grazie Luca. Allego link
https://youtu.be/z_K-5_fEqPw
Se ascolti tutto ti accorgerai che subito dopo Rosetti lo corregge implicitamente, con grande rispetto ma facendo capire che Rizzoli aveva detto una inesattezza 😉
Dott. Marelli mi spiega le differenze tra il fallo di higuain su gollini e quello di vecino su mandzukic? A me appaiono molto molto simili
Cosa scrissi al tempo?
https://www.lucamarelli.it/anticipi-35esima-giornata-la-complessa-serata-orsato-san-siro/
😉
Prima di commentare ero già andato a rivedere la sua valutazione sul fallo vecino-mandzukic, in ogni caso ecco cosa hai scritto a proposito:
“I dubbi sorgono soprattutto su un particolare: il ginocchio è piegato, Vecino non pare affondare il colpo.”
Praticamente la stessa cosa scritta su higuain.
“D’altro canto, al momento del contatto, il pallone è già lontano almeno 4 metri dai due calciatori,”
Anche nel caso di ieri il pallone al momento del fallo il pallone ormai è nettamente fuori dalla “disponibilità” di higuain.
Perché quindi secondo lei nel primo caso è giusto il rosso mentre nel secondo è giusto il giallo? Io ripeto non vedo differenze evidenti tra i 2 episodi, e anche leggendo le sue spiegazioni i miei dubbi non sono stati dissipati.
Non ho scritto che sia giusto, ho scritto che ci poteva stare rivedendo le immagini.
Ma non ho mai scritto che fossi del tutto d’accordo con la decisione finale, anzi…
Mi scusi per l’intromissione, ma l’impressione che ho io leggendo il suo pezzo sul fallo di Vecino è che lei, giustamente, critichi l’uso scorretto del VAR, in quanto l’arbitro aveva visto e sanzionato il fallo con il giallo. Apprezzo anche la sua specifica che le potenziali conseguenze subite da Mandzukic siano irrilevanti ai fini del giudizio. Però invece mi pare molto più convinto della sostanza della decisione, se non della forma. Scrive infatti che il contatto era più da rosso che da giallo e sintetizzando così: “Vecino è stato espulso giustamente ma con utilizzo improprio del VAR”.
Dunque se siamo d’accordo sul fatto che l’incidente sia simile a quello di ieri, mi viene da pensare che nel caso di Higuain sia stato Rocchi a sbagliare, mentre in questo caso il VAR si è comportato in modo corretto, non chiedendo la review di una situazione già chiaramente giudicata dall’arbitro.
é una ricostruzione sensata o mi sono perso qualcosa che faccia combaciare in modo diverso gli episodi?
Era più da rosso perché la dinamica è leggermente differente ma, nella sostanza, non mi ha mai convinto quell’espulsione.
Ovvio che, una volta rivisto, è facile che si cambi decisione. Ieri non è stato così perché non c’erano i presupposti, come a Milano.
Ci spieghi allora perché la dinamica è differente, a me sembra la medesima. Ora ci dice che quell’espulsione non l’ha mai convinta però all’epoca nel pezzo scrisse più volte che era senza dubbio la decisione giusta.
Poi una curiosità avevo postato un altro commento molto più articolato dove con educazione e senza faziosità evidenziavo la sua diversa interpretazione su questi 2 episodi, come mai non mi è stato approvato?
L’ho già spiegato: secondo me il VAR non poteva intervenire ma è ovvio che, rivisto al replay, l’espulsione ha qualche elemento condivisibile.
Nondimeno continuo a sostenere che il giallo a Vecino non avrebbe dovuto essere rivisto.
Buongiorno Marelli, ho scritto parecchie volte sul suo blog la mia idea di utilizzo della tecnologia e ho questa netta sensazione: Ci stiamo allontanando dal calcio giocato alla ricerca dell’eliminazione di ogni possibile errore.
Prima si annullavano i gol per falli immediatamente precedenti alla segnatura.
Poi si è andati a vedere la continuità.
Ora so va a vedere se Pasalic ha avuto la disponobilità della palla
Tra poco andremo a vedere se una rimessa laterale cambiata ha modificato il corso degli eventi.
Stessa cosa per i rigori. Frame dopo Frame a capire se allarga leggermente l’angolo oppure no.
Si chiama Var ma si non è diversa dalla moviola di Biscardi.
Le dico la mia, se assegniamo un rigore comr quello di emre can il calcio è finito.
Diciamo ai nostri difensori di non di difendere saltando ma solo piantati a terra.
Ho stima di lei ma si è perso il senso del Var.
In realtà quel punto del regolamento non è mai stato cambiato e quello di ieri sera è un episodio mai visto a questi livelli in passato. Ovvio che il protocollo non possa prevedere tutto, infatti scrivo spesso che non esistono fattispecie identiche (in ogni caso non si definisce “disponibilità” ma “possesso” 😉 ).
Se proprio devo dirtelo anche a me non piace questa linea sui rigori ma le regole di “ingaggio” sono queste: non posso ignorarle perché non mi piacciono. E’ come se un giudice avesse un’idea contraria su una legge vigente e non l’applicasse perché non gli piace: verrebbe immediatamente sospeso…
Buongiorno Gaetano, l’analisi offerta su questo blog è interessante perché dovrebbe farci capire come mai in alcuni casi interventi pressoché simili vengono trattati diversamente – e inspiegabilmente – al var. Prima di campionato, mani a Zielinski in mischia: rigore. Sfogliando il blog ci sono almeno dieci episodi più che simili, che non hanno portato al rigore. Purtroppo il var viene usato in maniera soggettiva e ciò dà ancor più potere a chi ne aveva già.
Commento senza alcun senso.
Indicami con precisione i dieci episodi simili altrimenti il tuo commento è solo una provocazione molto inelegante e ben poco educata.
A riguardo degli stratagemmi antisportivi usati dai calciatori ed alla ingiustificabile sceneggiata di Dybala, sarebbe possibile per un calciatore che voglia interrompere il gioco, ad esempio per soccorrere un proprio compagno o anche solo per allacciarsi le scarpe, colpire volontariamente l’arbitro col pallone, ed avere così la certezza che la palla non sarà scodellata ma gli verrà restituita ? Ritieni che possa essere considerato gesto antisportivo ?
Sì, è ipotesi che è stata ipotizzata e che verrebbe considerata da cartellino giallo.
Non seguire queste strampalate teorie di certi giornalisti, non sanno nemmeno di che stanno parlando…
[…]
Basta, davvero: offro questo “servizio” gratuitamente, rispondo a tutti e con la massima correttezza.
Se non ti piace quel che scrivo, semplicemente basta andare oltre senza nemmeno aprire il link.
Ti giuro: sopravviverò.
E, soprattutto, non perderemo tempo: né tu né, SOPRATTUTTO, io.
Fai altro.
Seguirò il tuo consiglio e andrò oltre: ho già eliminato il tuo blog dai preferiti. Però non è vero che non mi piace quello che scrivi. Ma non credo che ti interessa verificarlo. Però se dessi una occhiata alla cronologia degli interventi ti renderai conto dell’abbaglio che hai preso. Aspettavo il 27 per dare il mio contributo anche economico. In effetti mi dispiace ma ormai la frittata è fatta. Ti auguro ogni bene e di sicuro non ti farò più perdere tempo.
Ne sono felice, grazie.
Del tuo contributo ne faccio volentieri a meno.
Meglio una frittata in meno oggi che dover leggere altri commenti da parte tua.
Abbi pazienza ma non ho tempo da perdere.
Sono interista, premetto questo, e potrei essere di parte non saprei, ma mi sforzo sempre di analizzare gli episodi in maniera neutrale. Alla luce di quello che ho visto ieri e di quello che ho letto ora, si può e si deve dire che Rocchi ieri è stato assolutamente disastroso: probabilmente non avrebbe dato un rigore che c’era all’Atalanta a termini di regolamento(anche se rimango della mia opinione che è assurdo dare rigori del genere: se il pallone sbatte prima su un’altra parte del corpo e poi sul braccio che colpa ne ha il difendente? Non è che si può giocare sempre col braccio attaccato al corpo o dietro la schiena), l’episodio di Cuadrado è veramente molto controverso e per me è da rivedere al VAR tutta la vita, ma la cosa più grave per me è l’episodio di Emre Can, sembra quasi che sia andato al VAR già sicuro che non ci fosse niente, e questo a me ha dato molto fastidio: se vieni richiamato alla on field review un motivo ci deve essere, doveva secondo me prendersi più tempo per rivedere più volte il tutto prima di decidere, ma magari mi sbaglio. Ultima nota sull’episodio di Higuain: a me sembra assolutamente identico a quello di Vecino di Inter-Juve di 2 anni fa in cui il calciatore fu giustamente espulso, ma è solo una mia opinione.. magari mi potrà chiarire meglio le differenze se possibile. Saluti 🙂
Infatti, in occasione di Inter-Juventus, scrissi che non era da espulsione 😉
Buongiorno Luca.
Nell’episodio del ‘non rigore’ su Elmas in Milan Napoli, c’è un netto tocco tra il corpo (non le mani) di Donnarumma con la caviglia sx di Elmas. A prescindere dalla valutazione sulla punibilità o meno di tale contatto, ciò , a mio parere rende cmq non giusta l’ammonizione in quanto non si tratta di pura simulazione. Che ne pensi?
PS vista la situazione attuale dello spogliatoio del Napoli non prendere come riferimento le mancate proteste. Pensa che in occasione del gol, Lozano è stato festeggiato dai soli Elmas e Hysaj.
Buona domenica.
Massimo
Non vedo questo contatto ma cambia nulla: questi sono episodio da cartellino giallo, di rigori per contattini del genere ne ho decisamente abbastanza.
Ieri sera i calciatori del Napoli hanno protestato come sempre e come tutti, la reazione di Elmas è sintomatica del fatto che anche lui sapeva di aver cercato qualcosa che non c’era.
Buona domenica anche a te.
Ciao.
Gent. Mo,
Sui due episodi (quadrado ed emré) mi pare che dia per certa la volontarietà nel primo caso del controllo con la mano, nel secondo di opporre maggior sagoma.
Riguardando le immagini mi pare invece che nell’uno e soprattutto nell’altro siano movimenti naturali alla dinamica intrapresa (scivolamento e salto). Buona domenica e saluti.
Leggendo questo commento ho la netta sensazione che sia un po’ di parte. Il dubbio mi sorge soprattutto sull’episodio Cuadrado, ricostruito in modo un (bel) po’ fantasioso per cercare una giustificazione… 😉
Buongiorno Luca
Una domanda e un’osservazione. La domanda è: secondo lei, se Orsato avesse fischiato rigore su Elmas, il Var lo avrebbe richiamato a OFR o si sarebbe appigliato al contatto che forse c’è e forse no per avallare la decisione del campo?
L’osservazione su Gasperini: viste le sue dichiarazioni nelle partite precedenti mi aspettavo ancora una volta una serie di recriminazioni, in realtà ha recriminato molto di più per la sfortuna in occasione del pareggio juventino (vero turning point) e ho avuto l’impressione che fossero i giornalisti a volerlo far parlare a tutti i costi di “torti” subiti dall’arbitro.
Ottima domanda.
In linea di massima il rigore sarebbe stato confermato anche se, con Irrati al VAR, qualche dubbio ce l’ho su una tale affermazione.
Detto ciò, è proprio questo il motivo per cui ho particolarmente apprezzato Orsato nella circostanza: questi contattini seguiti da caduta sono sempre, sempre, sempre da sanzionare disciplinarmente.
Su Gasperini mi sono già espresso, non commento quel che ha detto a fine gara.
Rigore sbagliato dall’Atalanta da ripetere per entrata in area degli avversari anzitempo?
C’è l’immagine nel testo: anche quattro giocatori dell’Atalanta erano già in area.
salve marelli, 2 domande vorrei porle:1). lei sostiene che il movimento della mano di cuadrado sia innaturale e che lo stesso tenti volontariamente di contendere il pallone, quando un giocatore cade e impatta col suolo, non è gioco forza innaturale il movimento della mano? non crede che tale movimento sia dovuto alla caduta? io denoto che, appena cuadrado cade tenta di alzare la mano per evitare l’impatto , subito dopo il tocco. 2) sul fallo di mano di emre can, non crede che alzi la mano verso l’alto per evitare l’impatto col pallone? non potrebbe essere una chiave di lettura alternativa alla volontarieta’ di toccarlo?
1 – guarda il braccio sinistro 😉
2 – scusa, non ti seguo: solitamente, per evitare un contatto, il braccio si abbassa, non si alza…
Luca una domanda. Il VAR nom avrebbe dovuto intervenire aullo schiaffo ricevuto da Lautaro Martinez nel primo tempo?
No, al limite era un giallo ma ci sta anche un richiamo, soprattutto se i calciatori si scusano reciprocamente subito dopo come accaduto ieri sera.
Ciao Luca, visto l’episodio di Cuadrado (ieri ero super convinto che il Var l’avrebbe richiamato), si può dire che, anche in una casistica come questa, ci troviamo di fronte a un’altra zona grigia del protocollo? Non trovi che ce ne siano un po’ troppe e che creino troppe difformita’? Grazie e buona domenica
molto grigia, sì.
Il protocollo è “giovane”, è abbastanza normale che ci siano questi problemini interpretativi, ci vorrà tempo per una versione definitiva.
Grazie a te.
Buongiorno, la ringrazio per la disamina. Ho una domanda sul tocco di mano di Emre Can: io pensavo mi n fosse rigore perché avevo in mente un suo articolo relativamente al tocco di De Ligt con il Torino. Mi pareva di aver capito che in quel caso non fosse rigore perché il tocco con il piede prima che col braccio, per quanto deviazione e non giocata, rende non punibile il gesto. Ricordo male io?
Era l’episodio col Bologna ma De Ligt non era in opposizione ad un cross (=giocata), Emre Can è semplicemente in opposizione (=deviazione).
Caro Luca sono già sicura di una cosa: la sue spiegazioni su Atalanta-Juventus caratterizzata da tanti “a mio parere” , che dimostrano perlomeno la difficoltà oggettiva insita nelle decisioni possibili, sicuramente saranno valutate come sue certezze assolute da chi vede favori alla Juventus e come dubitative da chi tifa la medesima squadra. Personalmente ne traggo una conclusione sola: non tutti gli episodi sono valutabili in maniera univoca e in questa partita come anche Lei ha detto fin dall’inizio del commento si sono condensati tutti i grigi possibili. Succede e succederà ancora ma in compenso nelle altre partite è filato tutto liscio per fortuna! Alla prossima
No, Roberta, questa volta ti sbagli.
Sono tutti miei pareri, non pretendo e non voglio passare per deus ex machina. Io esprimo la mia posizione ma capisco la sussistenza di dubbi, altrimenti non lascerei aperti i commenti.
Sono episodi grigie e, come tali, passibili di interpretazioni differenti.
Caro Luca credo di essermi spiegata male: non intendevo affatto sminuire né la sua disamina né i suoi pareri. In realtà intendevo solo evidenziare che proprio per la natura delle situazioni analizzate ognuno avrebbe letto il suo parere come assoluto o come dubitativo secondo la casacca. Niente più di questo e se Le ho dato la sensazione di ritenere i suoi pareri poco chiari me ne scuso. Alla prossima
Due domande
Su Emre Can, il fatto che il gomito protegesse il viso e non fosse più alto della spalla non è rilevante?
Su Cuadrado. A Sky hanno detto che il var non poteva intervenire perché il fallo era in occasione di una azione difensiva e non offensiva. Ha rilevanza ciò?
No, non conta.
Al di là del fatto che mi suona quantomeno curioso che un calciatore professionista si ripari il viso su un cross (che non è esattamente un calcio di punizione dal limite), quel che conta è il movimento del braccio che lascia la netta sensazione (sostenute anche dalle immagini) di alzare il braccio per cercare il pallone.
Su Cuadrado: no, non ha alcuna rilevanza.
Io non capisco come mai fino a pochi anni fa di questi falli di mano non si parlasse mai… sinceramente non ricordo nemmeno se e quanto venissero puniti… ora guardare un match è diventato uno strazio, al minimo tocco o sospetto di tocco partono tutti (telecronisti, pubblico, giocatori) con una storia infinita. Non ce l’ho con nessuno, è una constatazione… Su quello di emre can vorrei capire come fa un giocatore ad alzare la gamba ad un metro e mezzo da terra con le braccia attaccate al corpo, a me sembra un movimento naturale per saltare con la gamba a quell’altezza… tra l’altro non sono nemmeno sicuro che fosse in area, non so se ha approfondito questo aspetto. Grazie.
Sul fatto che fosse in area, nessun dubbio: se non lo fosse stato, Aureliano non avrebbe potuto richiamare Rocchi alla review. Ovviamente il check si è prolungato perché prima hanno dovuto accertare che Emre Can fosse in area di rigore (ed hanno usato il cross air per accertarsene).
Sul movimento naturale possiamo discutere quanto vuoi ma, al momento, quel braccio che si alza verso il pallone è difficile da definire naturale.
Grazie a te.
Buongiorno Dr Marelli,
Dal mio punto di vista il VAR nasce per far sì che il gioco sia il più regolare possibile e non riguardare il mani di Cuadrado non penso sia corretto , spesso in Italia ci sono le leggi e poi si cerca il cavillo o l’interpretazione personale per non applicarle , secondo me deve cambiare la regola di utilizzo del VAR , in caso di chiaro errore che scaturisce un gol bisogna utilizzare il VAR , esempio anche se c’è un calcio d’angolo dalla quale scaturisce un gol ma nel caso il calcio d’angolo fosse totalmente errato bisogna annullare il gol , lo so ho divagato un po’ ma volevo far capire il mio concetto . Grazie buona domenica
In linea generale sono d’accordo con te, anche secondo il mio parere le procedure ed i paletti sono eccessivi. Non sono d’accordo sul calcio d’angolo (per esempio) ma non posso che concordare sul resto.
Grazie a Lei.
Ciao Luca, per Maresca ieri solo una grossa svista.. nell’azione dell’ infortunio di Barella la palla sbatte sulla pancia di Lukaku che stava per concludere a rete col suo sinistro da ottima posizione, i giocatori del Toro protestano per un fallo di mano (che non esiste) e l’arbitro fischia immediatamente.
Dato che non può averlo visto perché anziché fischiare a sentimento non ha aspettato la fine dell’azione per poi eventualmente farsi correggere dal VAR?
In più (e non è una polemica) sono così diversi gli interventi di Higuain su Gollini e quello di Vecino su Mandzukic?
Sì, hai ragione.
Ma è veramente un episodio marginalissimo, una svista che non sposta nulla.
Non hanno nulla in comune.
Il mancato secondo giallo a Gosens per aver colpito in faccia il portiere della Juve arrivando a contrasto in netto ritardo se lo è dimenticato vero?
No, semplicemente non c’è alcun contatto.
Ma come non c’è contatto? Forse non stiamo parlando dello stesso episodio. Poi sinceramente non ho idea se fosse o meno da punire ma il contatto è netto….
E’ lo stesso.
Un minimo contatto c’è ma è veramente marginale.
Non andiamo a cercare sanzioni che non hanno basi, dai…
Il contatto c’è, eccome! Da dietro c’è la ripresa chiara dove Gosens, senza alcuna possibilità di prendere il pallone, va dritto sulla faccia/testa del portiere, tra l’altro in netto ritardo.
Punti di vista, a me sembra un contatto molto lieve e comunque non certo voluto.
Ma è veramente lana caprina, episodio marginalissimo.
Luca
che ne dici del fallo di mano (a mio parere volontario) di Pjanic nei primi minuti, che interrompe un contropiede?
Non sarebbe stato da Giallo?
Non sarebbe stato sbagliato, ci poteva stare.
Ciao Luca! Una domanda: probabilmente sbaglio, ma in nessuna delle immagini televisive si evince CHIARAMENTE che la posizione di Emre Can sia dentro l’area. Il VAR ha analizzato le immagini con altre visuali?
Certamente, altrimenti non avrebbe potuto richiamare Rocchi alla “on field review”.
La Juve non guadagna il possesso del pallone col tocco di mano di Cuadrado, cosa c’entra l’APP? In più successivamente c’è un contrasto con Higuain costretto a tornare indietro e ricominciare l’azione, non è mica il tocco di Cuadrado che ha lanciato l’azione da gol. Cerchiamo almeno di non diffondere leggende, il var non può mai intervenire in quella situazione, altrimenti cancelliamo 1 minuto di partita dove il tocco di mano non è decisivo in nessuna maniera e non avviene nemmeno durante la fase d’attacco. Quello di Emre Can non è rigore, avete un po’ stufato con questi rigori per fallo di mano, ormai ogni cross è un possibile rigore, il calcio vissuto in questo modo fa schifo. Gioco continuamente interrotto per silent check, così che il var possa scandagliare qualsiasi cosa alla ricerca di un tocco di mano; per utilizzarlo in questo modo io preferisco non averlo proprio per le situazioni soggettive, visto che poi sui contatti è come se non ci fosse.
Abbi pazienza ma per commentare con questa supponenza sarebbe almeno il caso di:
1 – conoscere il protocollo;
2 – capire il protocollo;
3 – leggere e capire quel che ho scritto.
In ogni caso c’è un modo molto semplice per non leggere le spiegazioni: non aprire il blog e non commentare.
Saluti.
Complimenti x la disanima di bergamo. Presente condivido in tutto. Dybala doveva essere espulso.
Secondo me no, anche se ha rischiato molto.